＃學人特寫
見山是山：生態文學、醫療與環境人文研究之纏繞
淡江大學英文系蔡振興教授專訪
訪談紀錄：王榆晴
淡江大學英文系&逢甲大學外文系兼任助理教授
2024年3月19日星期二的臺北傍晚，春寒料峭，下班通勤人潮穿梭街頭。編輯和蔡振興老師約在其住家附近的韓國料理店，一邊吃著熱騰騰的韓國烤肉，一邊進行訪談。這家店生意很好，我們在韓國歌曲、客人聊天聲音此起彼落圍繞之下，聊蔡老師的學術研究軌跡。謝謝蔡老師在行程滿檔之餘，特別撥冗與編輯吃飯、暢談其早期投入生態文學研究的逆增上緣，以及日後轉向醫療人文與環境人文跨領域研究之順增上緣。蔡老師提到，受Gary Snyder生態書寫的影響，有了見山是山的體悟。生命中充滿各種機緣，不同的回應與生命實踐，都將導向不同的人生道路。各種批判論述對於知識建構與解構雖有其貢獻，但卻道不盡所有人的生命經驗。身處外文學門的我們能做的，並不是為了論述而論述。如何在不輕易否定他者生命經驗下，開展回應世界變動的新思維呢？最後，編輯也請蔡老師回應在AI浪潮席捲之下，英文系能夠如何接招呢？
王榆晴（以下簡稱王）：近年隨著人類世論述、極端氣候變遷議題受到重視，似乎也有愈來愈多人投入生態文學批評研究。您為國內生態文學批評研究的先鋒，您於2019年出版的著作《生態危機與文學研究》更是榮獲第八屆中央研究院人文及社會科學學術性專書獎，請問您投入生態文學批評研究的緣由與契機？另外，可以請您談談在您的學術生涯中，生態批評研究、醫療人文、環境人文與環境健康等研究，是在什麼樣的情境或脈絡下，彼此疊加或交會？
蔡振興（以下簡稱蔡）：說來話長，最大的主力是因為我在淡江英文系教書。淡江英文系有一個傳統，我們每年都會找國際學者來上研究生暑修課程，這主要因為淡江英文系有大學部、碩士班和博士班三個不同的學程。為了不讓碩士班和博士班在暑假荒廢怠惰，同時也期待他們持續做課業上的自我精進，我們就在可能的條件下，分別邀請學者，例如Chaucer專家、莎士比亞專家、Milton專家與生態領域的專家等，蒞校教學。
王：是碰巧嗎？
蔡：原則上，這是繼承過來的，最早是林耀福老師把生態論述帶到淡江，因為那時候心理分析在臺大非常流行，我們其實也在思考淡江學術定位以及何去何從的問題。林耀福老師和幾個老師共同合作，發起成立ASLE-Taiwan （中華民國文學與環境學會）的組織，後來也真的成功地建立這樣的機構。雖然有了中華民國文學與環境學會，那時候做生態研究的人還不是特別多。其中，2000年時，斯洛維克（Scott Slovic） 教授來台參加第一屆淡江國際生態論述會議，之後我們也在楊銘塗老師擔任系主任時，持續邀請斯洛維克教授來淡江講學。最初，其實我也不認識斯洛維克教授，儘管他是非常優秀的學者。他是楊銘塗老師邀請的。楊老師對淡江英文系的貢獻良多。在他任內，每一年暑假我們都想邀請國外的學者到淡江。除了支應相關費用，楊老師也會帶學者到臺灣各地逛逛，不要讓他覺得無聊或只有工作。我們也請過海瑟（Ursula Heise）教授到淡江教書，那時候她主要是教科幻小說（science fiction）與生態，也就是研究科幻小説的未來想像。我們也邀請過喬愛尼（Joni Adamson）與一些德國生態學者，到淡江演講。那時候主要是林耀福老師在淡江帶動這樣的學術方向。有一年， 我們請韓特（Antony Hunt）教授上暑修課程，那時他教T. S. Eliot與Gary Snyder作品中的epic impulse。有趣的是，我竟然和研究生一起聽了一個多月的密集課程。韓特教授先教T. S. Eliot的史詩Four Quartets（《四重奏》），然後再教史耐德的 Mountains and Rivers without End。那時也是因史耐德之故，我才開始對美國文學中的生態主題慢慢產生興趣並培養一些基本想法。韓特教授教得很不錯，讓我們學到可以透過閱讀簡單的詩，慢慢培養生態意識或生態感性。但是有一個原因我從未公開：韓特教授暑修教學期間，我除了聽他的課，有時也要陪伴走走，結果我遺失了手機，還被盜打。私底下我這個人有一個個人的堅持：在哪裡跌倒，就要在哪裡站起來。從那時候起，我就開始努力自我精進，以史耐德為踏板，開始研究生態文學。也正因為這個因緣，我立志一定要撰寫一本與史耐德相關的著作。或許這也是逆增上緣的例子。
王：把負面的經驗轉化成為正面的。
蔡：對，我們得到別人的幫助有兩種方式，一種是順增上緣，就像是遇到貴人協助。另一種是逆增上緣，即遇到不好的事情，透過自我努力向上，力爭上游。
王：把自己變成自己的貴人這樣嗎？
蔡：或許是類似這樣的想法。正因為上次的經驗，我才開始決定做生態研究。早期從臺大博士班畢業之後，我都在編輯《淡江評論》（Tamkang Review），根本沒有時間做研究。我原本主要研究的方向是後現代小說，加上那次的事件，我就思考如何轉化不愉快的經驗，讓它變得比較正面，或者透過什麼樣的可能性，可以讓自己更進步，於是我另起爐灶，開始生態論述的研究之路。
王：積極地為自己尋找研究方面的出路。
蔡：真的！之前我撰寫所有與史耐德文章，目前在Academia.edu網站上有很多人閱讀。
王：還沒有那麼多人研究史耐德的時候，您就已經以他為主要研究對象了，儼然是重要參考文獻。
蔡：也沒有，其實林耀福老師和很多校外老師也都有很好的研究成果。原則上，我只是設法將史耐德和生態研究連結在一起。
王：從結果論來看，這的確是一個好的因緣。
蔡：其實，我真的把它當作逆增上緣的因緣。一般人做研究可能是從一個偉大的觀點，我則以一個非常個人（personal）的角度為起點。
王：這也是一種勇氣。因為有些人會想要把不好的記憶忘掉，但是您是記住它，一直提醒自己不要再犯類似的錯誤。
蔡：因為這樣，我的早期研究都將焦點放在史耐德的作品上。
王：這需要自律，很不簡單。
蔡：當初的機緣並不是特別好。
王：我們從事學術研究多少都會有滿個人的的原因，或許是因為這樣更能持續不懈。
蔡：當初我為了追求史耐德的生態思想而跌倒，也因而立志要研究他的思想，希望有所長進。或許這樣以後，若是想到史耐德，也就不會懷有負面情緒。我第一次出國發表文章時，我寫了一篇文章投稿到日本金澤大學，那時剛好史耐德在日本，當時他是我的講評人。後來，我跟他合照，認識他的兒子，也把我們的合照變成專書Gary Snyder, Nature and Ecological Imagination的封面。當然，我也受到馬拉布（Catherine Malabou）的造型論（plasticity）概念的影響，人生遇到不好的機緣，不一定都是負面的，也可以轉化成正面的。當我們遭逢重大疾病時，也可以樂觀看待。
王：端看自己選擇怎麼看待與轉化，其實好壞沒有那麼必然？
蔡：馬拉布造型論有趣的地方在於提供一個看待意外的正面回應，亦即我們可以如何重新塑造自己生命形式。
王：如果回得到過去的話，是預設以前的自己是健康且比較好的。但是，其實生病也不見得表示疾病進程一定是往壞的方向惡化。
蔡：對，那我們要如何重新設想這樣的生命情境？這時候需要另一種生命形式的理解。在《新受傷》（The New Wounded）一書中，馬拉布言及其祖母患有阿茲海默症（xi-xiv）。從造型論的定義而言，阿茲海默症可視為一種毀滅性的變形，它不但改變患者的認知行為，而且也開啟患者新的生命形式。例如，我們可以思考怎麼創造新的生命情境，而不是預期病況一定會愈來愈糟。這看我們是被動地適應環境，還是主動地創造新的環境（to create a new form of life）。當我們遇到疾病問題時，若能以不同方式面對，就不會馬上被擊倒。康居朗（Georges Canguilhem）的The Normal and the Pathological 就是嘗試打破我們既定對於正常與不正常的想像。
王：康居朗比較想創造新的知識論，馬拉布是走實踐路線嗎？
蔡：兩者其實都是理論家。馬拉布比較偏辯證解構，她是德希達的學生，循著德希達的pharmakon既是毒藥也是解藥的雙重性，提出創造性和毀滅性造型論。馬拉布的造型論是一套系統哲學論述，不但可用來補充德希達延異（differánce）不足之處，也可與醫療人文結合，有助於詮釋主體經歷（後）創傷、阿茲海默症或其他疾病，尤其是這些患者的意識何時出現「斷裂」的現象，以及如何尋求治療契機或接受另一種新的生命形式。
馬拉布的造型論有三義：（一）賦形（to give form）、（二）受形（to receive form）和（三）變形（to transform）。前二者是建構性、創造性的力量，後者則暗指一種爆炸性、毀滅性的變形。造型論並非是一種浪漫哲學；相反地，它突顯形式本身的變異性和未來性。正如馬拉布所言，「形式源於意外，誕生於意外，其本身也是一樁意外」（Ontology of the Accident 2）。馬拉布認為，意外事件能將主體帶領到背離原先的存有或生命形式的另一個世界（7）。 以卡夫卡的《變形記》為例，Gregor Samsa變成一隻甲蟲時，有辦法再回復原來的樣子嗎？原本的生命狀態是回不來，那是一種毀滅性造型論。但是造型論也有另一種新的主體創造的可能性。我喜歡馬拉布是因為她的造型論可以跟表觀遺傳學（epigenetics）結合。從表觀遺傳學來看，生物體、環境與認知發展之間的互動是物質的，而物質也包括過去的遺傳訊息。馬拉布認為，大腦與環境之間的關係比人和環境之間更寬廣。它可為非人的物質性奠下基礎，而不只是生物學上的意義而已。對馬拉布來說，歷史不應只是人所創造出來的歷史，而是「那些發生在人、物或生物體身上」的事件（“The Brain of History”43）。我們的基因裡的顯性遺傳特徵會表現出來，但是環境也會培養出不同的基因表現。有什麼樣的DNA，不一定會造成什麼樣的結果，仍須考量環境的作用。
在《大腦可以為我們做什麼？》一書中，馬拉布指出，大腦不只是器官而已，也是生物體內環境的再現；它連結神經系統和人類心智狀態，自我維持穩定，讓「我們」成為「我們」變成可能（57）。大腦是個性表現的基礎，而個性所呈現的自我則是大腦造型論的綜合表現；自我是一種形式，內建有自我修正（self-reform）的能力。自我的倖存與否主要端賴於生物體相對的穩定性。構成自我和大腦的特色不是彈性（flexibility），而是可塑性：前者只是代表柔軟度，伸縮自如，隨時適應環境，有將潛能化約為實用性的能力，但毫無創造力，本身是一種意識形態建構下的順從產物，無法成為歷史主體，更遑論形塑新的自我或擔負新的責任；相反的，後者才是代表開放、自由和創造性的力量。因此，我的研究想要結合馬拉布的理論跟環境論述。馬拉布的論點比較讓人看得到希望。我投入醫療人文研究時，也會思考疾病只能是悲傷的，只能是下場淒涼嗎？
王：這會跟生機論比較有關係嗎？
蔡：這個問題滿好的，我也在思考。就康居朗而言，生機論與機械論長久以來都在吵架。笛卡兒認為人是機器，因為我們的心臟就像機器在作用一樣。
王：可是有的心臟會有心律不整的問題。
蔡：對，笛卡兒不考慮這個問題。這會牽涉到人的靈魂是不是有一種生命力（vital force），就像史賓諾莎所講的conatus，有一種能夠保有生命的努力或傾向（tendency）。例如，把一棵樹砍了，樹還是會想辦法活下去的那種生命力。從機械論的角度來看沒有靈魂的概念，就不會提到精神性。生機論講生命會涉及某種神性或精神性，我目前還沒有最後的答案。機械論一直嘗試破除這樣的迷信，亦即人具有某種靈性、靈魂、神性或柏格森所謂的elán vital，即生機論的生命力或生命意志。但是康居朗問，人真的是機器或像機器一樣的存在？
王：說人像機器，沒有考慮到隨機、機遇、意外的問題。
蔡：機械論批評否定諸如生機論（vitalism）、亞里斯多德的生命原理（entelechy）與生命的本質、原理、靈魂與生命衝動。
王：因為這些無法實證化。
蔡：對，接近泛靈論。這牽涉到一切的東西必須有證據。
王：文學需要證據嗎？
蔡：這也是目前我們所遇到的難關，我們讀文學要做什麼用？你有個人的人生目標，但有人問你文學能當飯吃嗎？他們認為文學就是要有實用或市場價值。然而從康居朗的角度來看，人是生物現象，有生物性，至於是否可被化約成某種物質？或最終都被變成簡易的身體性或其他化學元素？我們有辦法做適當的回應嗎？
王：這樣應該就更不會考慮情感面？
蔡：沒錯，諸如人的想像、情動力或生命中的意外。又如演算法把我們的思維或未來抉擇都納進大數據計算中，但是一切都只是運算（computerized）的結果嗎？
王：那樣似乎就把人變得無趣了。
蔡：這些爭辯重點是在於解釋人是什麼，而不在於人是否會變無趣。我也是嘗試在解決這個問題。對我來說，生機論跟機械論不完全是對立的。我存在的目的需要透過知識論的解釋，不能一味地總是生活著。但是若只有解釋，沒有生命的衝動，那樣的生命已經被化約成為物質的現象。但是，從某個角度，這也是假命題。就好像一塊錢有正反兩面，為什麼要說它們是對立的？
王：主要目的可能會變成闡述那不是二元對立。
蔡：所以德勒茲使用“double articulation”來嘗試走出對立的世界。閱讀康居朗讓我重新讀生物學的經典，了解人作為一種生物現象（biological phenomenon）能不能超越機械論那所謂的完全透明、可以解釋的、沒有除不盡的餘數的生命形式？以機械論而言，人死了，心跳歸零。但是，靈魂往哪去？我仍在思考。有三個作家可以幫忙我處理醫療人文的研究議題，第一個是康居朗，這是從我個人關懷的角度出發。醫療人文處理人的問題，但是我關心的不只是人的問題，還包括人和環境對話或環境健康的議題。這不是說人跟環境要分離出來，而是醫療人文的議題有些會碰觸到環境的議題。在我的研究中，我一直希望尋找這些領域能與生態環境有關的文學現象。第二個是馬拉布，就像我上面所講的。第三個是史蒂格樂（Bernard Stiegler），它能讓我們重新思考人與機器、照護政治與倫理以及生態藥毒學等重要主題的思考。另外，我是A型射手座性格，喜新厭舊，但使命必達。
有關第二個問題，在我的學術生涯中，生態批評研究、醫療人文、環境人文與環境健康等研究，可以在什麼樣的情境或脈絡下，彼此疊加或交會？就像我剛所講，這也可歸納於順增上緣脈絡下所產生的機緣。2018年，我參加馮品佳老師醫療人文的整合型計畫。我的教授休假期間受到單德興老師經費補助才能在中研院安心讀書並撰寫論文，因此受到馮老師、單老師和李有成老師的諸多協助和鼓勵，非常感恩。那時我剛好出版一本生態論述專書。在那本書中，我開始思考如何擘劃第五波生態論述。第一波就臺灣而言，早期我們都是做自然書寫，探討文學中人與自然的共生關係。第二波是文化研究的介入，讓生態論述的理論較有批判性。在國外有滿多學者認為，生態論述有點浪漫，必須跟文化研究結合，這樣才會進入環境論述的內裡，與社會現實有緊密的結合。第三波是全球化，當時淡江英文系邀請海瑟教授（Ursula Heise）來演講時，她剛好都在研究全球化與生態論述的關係。那時學術上也在提倡全球化研究。海瑟教授的貢獻在於結合生態論述與全球化，她創了一個字生態全球化（“eco-cosmopolitanism”），並在全球化浪潮中竄起。
在台灣，2010年之後的生態論述有物質轉向的特色，生態論述開始跟上這股學術潮流。我的書中有提到新物質主義的一些派別，例如New Materialism, Object-Oriented Ontology, speculative realism, autopoiesis，以及德勒茲對於新物質主義的反動。德勒茲不談autopoiesis，他意在allopoiesis，強調的自我跟他者之間的關係。從機器人的角度來看，autopoiesis是自我指涉、自我反射和迴路等。環境與主體是對立的。德勒茲強調無器官的身體的相互連結，且此一連結有其創造性（creative assemblage），另一種是馬拉布所提到的毀滅性造型論。無器官身體的連結有時是一場災難，他者是地獄（the other is a hell）的觀念。醫療人文強調同理心和與敘事（醫學），可是批判性醫療人文強調的是反同理心（anti-empathy）與反敘事（anti-narrative），試圖推翻醫療人文的潛規則。除此之外，這個派別也認為敘事是個災難，因為有些敘事是「片段的」，不一定是完整性，而且醫療人文中的治療真的能成功嗎？
王：敘事的碎裂會造成隔閡，難以產生共感。
蔡：對，不過批判性醫療人文（critical medical humanities）特別反對醫療人文的4E：倫理（ethics）、教育（education）、經驗（experience）與同理心（empathy）。這些學者的論述深具批判性，而且他們採用「波段理論」來詮釋醫療人文的發展。對他們而言，第一波醫療人文主要的關注在於原初場景、同理心和人性化醫療教育等倫理學上的探討；第二波的研究旨趣則是批判這種「密閉式」原初場景的分析模式，指出此類醫療人文分析稍嫌傳統、狹隘且道德性太強。例如，批判醫療人文學者懷海德（Anne Whitehead）和伍茲（Angela Woods）指出，早期主流的醫療人文強調病痛敘述、同理性和醫療倫理等，有忽略後人類、種族、階級、性別或另類的藝術創作之嫌。受到法蘭克福學派批判理論影響，他們嘗試挖掘新的創作方式和新的詮釋取徑。很清楚地，這些批評家也試圖造成「典範更替」的可能性。
王：但是4E還是有其重要性，有必要全部反對嗎？
蔡：這是我讀史耐德的頓悟，medical humanities是見山是山，critical medical humanities是見山不是山。我們還是要能夠見山是山，因為這裡頭有創造性元素，也有毀滅性元素。我們還是要生活。醫生治療疾病雖不一定要有同理心（empathy），然而批判性醫療人文則高度懷疑同理心。好玩的是，生病時，我們去看醫生還是希望醫生會有同理心，這樣會讓人較能安心。
王：這些反對型論述並不能決定大部分人的生活經驗。
蔡：但是他們在論述上可以很犀利，且具批判性。
王：畢竟我們沒有做問卷調查或質性研究，有時候可能會有點自由心證。
蔡：我們談論疾病時，會提到社會脈絡的建構，但是我們為什麼要讀醫療人文？我們也需要讓疾病的描述有更精確的輪廓，我們稱之為framing disease。因此，疾病不是純粹地被視為一種「社會建構」的產物。我們在研究自閉症、帕金森氏症或公共衛生時，還要參考專家學者的症狀分析。例如處理文學作品中的瘟疫時，我們不能單純說瘟疫就是上帝的處罰，並將它視為社會建構的疾病。問題是，疾病真的是上帝的處罰嗎？在早期，希波克拉底（Hippocrates)和蓋倫（Galen），他們認為疾病並不是來自超自然（supernatural）力量的結果，而是我們身體的內分泌或體液分泌不平衡。雖然這樣的解釋仍有問題，但疾病已經從超自然的迷信進入身體內部的自然（natural）體液不平衡現象的症候。
王：至少可以讓受到指控或污名化的人，得到救贖。
蔡：對。例如痲瘋病或愛滋病，從社會建構角度看，會將其污名化，他們該死，該遭天譴。但有的人並不是因為輸送血液而受感染的，他們並沒有犯錯。難道我們要說他們的病是因遭天譴嗎？這樣的說法很有問題。我是希望生態論述和醫療人文在跨領域的架構底下，能夠如妳的問題所提到的，「疊加」或「交會」。我目前在醫療人文研究當中，尋找有關生態的主題。一方面可以學到醫療人文研究的方法，另一方面可以凸顯我所謂的第五波生態論述，也就是在醫療人文和生態文學批評的交會下，碰撞一種新的火花，邁向「環境健康人文研究」。我沒有使用「醫療」這個詞彙，因為醫療人文、批判性醫療人文和健康人文是姐妹間跨領域關係，不是對立的關係。
王：您是第五波生態論述的造浪者。
蔡：這個我不敢說。2018年之後，我開始思考這個可能性，同時我也參加馮老師的醫療人文研究團隊。我很高興有這個榮幸向馮老師和她的研究團隊學到很多相關的知識。至於下一個問題，史耐德如何影響我的研究主題？或者，有哪些理論家或著作，我會推薦給有意投入環境健康等研究的年輕學者呢？其實，剛剛大致上有回答這個問題了，史耐德對我的研究影響很大，主要是提供日常生活的生態智慧。我的行住坐臥，皆以史耐德為標竿。史耐德深受禪道影響，他引用道元禪師的一句話，後來也變成我個人的座右銘：「當你找到家（實踐之地），修行才正要開始」（Snyder 25）。從我的角度來看，我一直在淡江教書，當我找到家，即我在淡江教書，也就找到一個屬己學術的立足點。這是一個比較實際的問題：在哪個學校擔任教師，哪個地方適合你，那時候你才開始你的研究、修行。這就是我們所謂地方感（sense of place）的想像。一般來說，我們在自我定義時，是看自己能力有多好、語言有多好、文化有多棒、出生有多高貴，但是史耐德說，我們的主體性也與地方性息息相關。
王：去年臺灣人文學社的理論營「宅」，你有講一場「宅生態與免疫政治」，提到地方感，失去了歸屬感，或是所愛的生活環境因為疾病或災難發生時而改變，人也是會生病的，我印象深刻。可以請您多談談嗎？
蔡：地方感（Sense of place）跟歸屬感有點相同，但不是一個固定的概念。那時候我在演講提到地方感和疾病有關，疾病會牽涉到社群（community）和免疫（immunity）的問題。宅（oikos）牽涉到我上次使用的斯洛特戴克（Peter Sloterdijk）的《球體》（Spheres）三部曲中有關「泡沫」（bubbles）的例子。每一個人活動的空間等於是一個保護膜，因為你在這區域活動。例如，你是恆河的瓶鼻海豚，你活動的地方就在那裡，那個地方所形成的棲息地就好像是被保護的氣球一樣：你活在那裡面。我在淡江教書，淡江就是我的宅生態，但我們也會與外在環境互動。那時候我聚焦在疾病的威脅下來談論宅生態。當我們的棲息地（habitat）或地方感很重要，當遇到外來物種或病毒入侵時，我們當怎麼辦？例如，臺灣面臨新冠病毒入侵，我們如何創造一層保護膜以抵抗病毒入侵，創造宜居的生物圈。所以那時候我使用到埃斯波西托（Roberto Esposito）的社群（community）和免疫（immunity）以及斯洛特戴克（Peter Sloterdijk）的泡沫概念來解釋環境和病毒的關係。一般來說，我們提到生態，不太處理社群和免疫，所以我透過公共衛生的角度，讓宅生態和社群和免疫有對話的關係。地方感這個概念，也不是完全沒有問題。在某個角度上，它尚隱藏著地方中心（lococentric）論的想法。但是不管喜歡與否，它畢竟也是安身立命的地方。例如，你不喜歡臺灣，但它還是你的避風港。你反對家的概念，那家重不重要呢？全球化時代，很多人到處飄泊離散，難道家不重要嗎？
王：說家不重要，是否定特定人群的生活經驗。
蔡：城市研究或現代性研究者一直批評生態論述，認為沒有家這樣的說法。這好比研究城市的人會批判鄉村這種不真實的田園風光。我的想法是這樣的：見山是山，見山不是山，見山還是山。「家」一定有其構成性的問題。當我們研究疾病書寫的時候，家也是扮演重要的角色。其實，這就是所謂的地方或地方想像。在論述上，這種想法容易遭受批評。例如，第二波生態論述的文化研究取向就將地方感視為一種地方中心論（localcentricsm），並挑戰自然書寫中的地方想像。
王：認為自然書寫（nature writing）太過浪漫，只在意環境，不在意人？
蔡：對。透過二元對立的辯證，容易導向為了批評而批評。做生態研究其實過程其實要思考很多挑戰。
王：是指早期嗎？
蔡：對。不過，其實每個時期都要面對困難和挑戰，而且每個學者有不同的詮釋。
王：現在生態論述的春天來了嗎？
蔡：這麼講是有點樂觀。不過，我的想法還是一樣：見山是山，見山不是山，見山是山。
王：最後，想問您關於AI對英文系的影響。上學期初，配合淡江政策，大一英文課程的老師都必須跟學生介紹使用AI學習英文的方法。您的教學經驗資深，面臨AI挑戰，在課堂上怎麼觀察英文學系學生的變化？如何回應學校的政策，例如在原有的專業課程中，新增AI增能或輔助課程？是否可以提供給年輕學者，您在教學現場的觀察或建議？
蔡：AI的影響無可避免。今年初，我應邀擔任書林第十三屆「全國高中職英文閱讀心得比賽」評審獎評的工作，發現這屆心得比賽比較不一樣的地方是：學生英文的程度比以往好很多。在此，學生英文能力的進步程度已經到達令人讚嘆的程度，同時這也意味著學校英語教學真的很成功。有趣的是，今年五位評審不約而同地發現一個寫作現象，那就是投稿者雖然只是高中生，他們的英語能力卻不亞於我們目前就讀的大學生，甚至臻於研究所程度。另外也有一件事讓評審們感到訝異；在閱讀他們的文章時，有些學生的心得撰寫，似乎有超齡的演出，其語氣和用字遣詞簡直像是大師級作家。這種「超齡」的表現令人不禁懷疑：這真的是學生們自己寫的作文嗎？也正因學生的英文作文能力如此完美，大家一致認為，在這些學生投稿者之中，或許有些人可能會使用ChatGPT，協助完成心得比賽。處於今日的科技社會，這種科技介入寫作的現象將是不可避免，而且也讓評審工作更具挑戰性。
在學界，ChatGPT運用於英語教學或作為提升英語力的工具已成日常。從正面的角度來看，它所生成的文法和句子結構應是完美的，有助於英語學習也是無庸置疑。但正因為是機器生產的結果，透過ChatGPT所生成的內容尚有諸多問題，其創意、文體、語氣和原創性難免會有不足之處，有時也會出現過於機械式地表達方式。儘管如此，ChatGPT依然可適時提供資訊或作為腦力激盪的好幫手，甚至提供某個領域的前沿研究樣貌，但倘若我們請它幫忙撰寫作業，或是太依賴，甚至沈迷於這種人工智慧的協助，那麼我們將會養成惰性，逐漸失去主動思考的能力；這樣一來，ChatGPT反而對思想／思考有害。
隨著時代和科技的進步，學生漸漸地懂得援用科技自我精進，提升英語力。為要避開ChatGPT的盲點，這次書林閱讀心得比賽兼採線上訪談方式，確認學生的英文心得寫作是親力親為。
另一方面，從醫療的角度來看，AI可以做人做不到的事情。比如說，我們的家人需要被照顧，我可以買一個聊天機器人來緩解家中的一些照護問題。達文西手術也可以幫助醫生看到更精細的東西。AI一問世，未來英文系的低標準就是AI所提供的基本服務。換句話說，我們英文系的訓練就必須超過AI所提供的英文基本能力，才有不可被取代的可能性。英文系學生的訓練程度的低標準要超過AI。我們以前沒有AI，大家的英語能力都算不錯。可是有了AI，我們的低標準就要從自動提升，門檻要比以前更高。這當然對我們造成衝擊，其影響是不可避免，也是不可逆的。英文系的學生必須要有這個體認。我們以前教導英文系的學生要有不可被取代的能力。那麼，如何才能變成不可被取代？答案就是不能當罐頭學生，所學的東西就像產品一樣，不能被標準化或一致化。現在，AI還是有某種人工智能的表達方式，這涉及你跟它之間的對話，一種較量，或是用更精確的語言來講，你跟它之間的衝突、挑戰。
王：兩者之間是一種角力關係。
蔡：對，一種角力。我們要去思考這角力是正面或負面的。根據達爾文的物種進化論，我要存活，我則必須是適者。但是這種「存活」的想法是疑慮的。第一個，人不可能是永遠是適者。又，誰是適者？有錢的人嗎？沒有錢的人嗎？再者，不是適者係因為基因不好嗎？這樣的適者觀念可能有問題，因為人的生命有其創造意義的必要性。從康居朗的角度，就是要找到生命的價值，這價值就是人追求快樂或者某種理念。正如史賓諾莎（Spinoza）所講的生命保存（conatus）的力量。在特定的時空，我必須創造生命的意義。生病了，回不去過往的健康，但是可以開創未來新的（但不一定是美好的）生命形式。馬拉布的造型論（plasticity）可以改寫達爾文的理論，它是另一種創世計畫（a worlding project）。馬拉布提供了一種創造世界的視野，而且它具本身的價值。例如，當一個人患有自閉症（autism），難道他要放棄生命嗎？還是自己要在自閉症的世界裡面，創造屬己的生命意義？或許這也是阿岡本所提到的生命形式（form of life）。當然它可以再進化，與醫療人文做結合。當極權主義創造一個例外狀態，任意掌控與決定生死的時候，失能者與受弱者等，將被認定是不可活或可丟棄的受弱者。我們投入醫療人文研究，除了有一部分的理由是與淑世的想法有關，但同時也想為這些族群發聲。
王：因為投入這樣的研究，是期許自己能夠站在一個具有倫理高度的位置。
蔡：對，我們的工作不可避免地就是要為弱者講話。這就是妳研究的危脆(precariousness/precarity)的概念，難道我們要幫執政者講話嗎？
王：我認為這是外文學門很重要的一件事。
蔡：對，這是我們的初衷。我們不是在為執政者背書，或是當執政者的御用文人。我們做我們該做的事情，就是教書。就醫療人文來講，機器人可以照顧好你的三餐，投藥給你。當我沒有能力時，我可以透過AI機器人幫助我。當我手術時，我需要AI，基本上AI跟人之間沒有對立。見山是山，見山不是山，見山還是山。只是說，AI是不是人？這牽涉到剛剛所講的生機論（vitalism）或機械論（mechanism）的議題。然而，兩者之間的關係是絕對對立嗎？我們期待科技的發展，但是我們的知識也要到達一定的程度才有辦法界定或討論倫理的關係，不然會不容易重新描繪此一未來的新關係。我們面對AI，原則上我們對科技還是抱持著正面的態度。ChatGPT問世後，瞬間讓我們的能力受到挑戰。科技一出來，就提供最新的低標準，因此我們在學習的過程中，為了能具不可被取代性，必須自我精進，自我提升，就像上述所言，這是一種逆增上緣的情境。這也是一個大趨勢，如同班雅明在“Theses on the Philosophy of History”所講的，現代性來臨，你要怎麼辦？就像Paul Klee的那幅畫《新天使》（Angelus Nouvus），雖然面對過去，背對著未來，但是無可奈何地還是會被現代性的風暴吹向未來。我們還是接受，但還是要重新界定我們跟機器之間的關係。換句話說，人跟AI之間定會有某種內在衝突點，因為人會害怕被取代。這樣的考量雖是一種戒慎恐懼的想法，但反而會促成未來進步的動力。
王：有一些外文系所已經將AI相關課程列入課綱裡，鼓勵學生好好利用這個工具精進語言能力。去年12月我在臺大外文系聽了一場南韓慶熙大學Alex Taek-Gwang Lee教授的演講“Weak Technologies”。李教授從海德格對於科技的看法開始談起，並且建議要與班雅明的“The Work of Art in the Age of Mechanical Reproduction”一起閱讀。他提到當全球各地的群眾都在使用ChatGPT時，這個本來我們以為會帶來威脅的科技，反而會被扁平化與弱化。問題不在於科技，而是其背後的意識形態。因此，並不是要不要使用AI，而是要賦予它new purpose。或許這意味著我們對於未來不必那麼快感到悲觀，雖然AI如何發展仍有待觀察。
蔡：海德格論科技是比較負面的，認為科技主義會造成西方世界的沈淪。他看重人的ontology，也就是天地神人的關係。但是科技會使人變成ontic，即生產線中的個別存在。阿多諾的啟蒙辯證與對文化工業的批判，承襲海德格，認為科技會使人平庸化、產品化、規格化、一致化。班雅明則認為庸俗化沒有那麼糟糕，藝術應可大眾化，這就是解放（emancipation）。要談科技的話，要從這邊開始談，因為科技的問題並不是現在才有的，之前海德格已討論科技會給人帶來什麼影響，怎樣化約或物化主體的概念。班雅明的想法在當時都跟別人比較不一樣，但我想我們還是可以試著從班雅明的概念裡找到一些回應的方式。
王：現在很多學生上課都在看手機，您怎麼跟他們互動？
蔡：用班雅明的分心（distraction）概念來破解學生玩手機，就是讓他們分心，不要讓他們看手機，試著讓他們在課堂上做你想要他們做的作業。或許可試著走出亞里斯多德所謂的「憐憫」這種「你哭，我跟著哭」的氣氛（指學生沈浸於手遊的世界中），並建議要把教室變成史詩劇場，讓學生主動評論或回答老師準備的內容，打破老師跟學生之間那道牆。
王：謝謝您的分享，我頓時靈光乍現，要好好思考「分心」這件事情。
引用書目：
Malabou, Catherine. “The Brain of History, or, The Mentality of the
Anthropocene.” The South Atlantic Quarterly 116, no. 1 (2017): 39-53.
---. The New Wounded: From Neurosis to Brain Damage. Trans. Steven
Miller. Fordham UP, 2012.
---. Ontology of the Accident: An Essay on Destructive Plasticity. Trans.
Carolyn Shread. Polity, 2012.
---. What Should We Do with Our Brain? Fordham UP, 2008.
Snyder, Gary. The Practice of the Wild. North Point, 1990.