上半場

王榆晴（以下簡稱王）：謝謝您接受《中華民國比較文學學會電子報》的訪談邀約，這應該是您的第一次公開訪談。今天將與您聊聊您擔任《中外文學》主編所進行的新嘗試，以及您如何看待批判理論等問題。說來也是一種偶然與巧合，不久前得知您當選比較文學學會理事後，辭謝不應聘，改由其他老師遞補。剛好我最近接手電子報工作，想邀請的第一個訪談對象就是您。可以請您先談談與學會的因緣？

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李鴻瓊副教授（以下簡稱李）：我應該是少數在博士生時期，就擔任學會秘書長的人。當時邱貴芬老師擔任理事長，因緣際會找我協助建置「匯文網」，執行一些計畫。後來，邱漢平老師擔任理事長時，找我擔任副理事長。我在學會裡也擔任過好幾年的理、監事，我想我能為學會做的事跟貢獻的想法差不多都一樣了，覺得應該讓更多的人加入，可以為學會帶入新氣象、推動新發展。另一方面，我這幾年也有其他的事情在忙，所以只能減少相關國內學術組織的服務工作。

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王：的確有愈來愈多年輕學者與研究生參與學會的活動，這是個好的現象。

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李：是的，現在學會與比較文學的發展也是當初新一代加入才有今天的面貌。更早世代很多資深的老師之前也在學會裡，不少人可能都不大知道他們是誰了。戰後臺灣比較文學的建立與推動，包括比較文學學會的成立，主要力量是臺大外文系和中文系以及淡江英文系的前輩學者。《中外文學》與《淡江評論》也在同時期創刊，今年剛好是《中外文學》50週年，《淡江評論》又比《中外》早了兩年。比較文學的推動淡江出力很多，每四年學會舉辦的國際比較文學會議，幾乎都是由淡江英文系承辦的，也可以算是傳統了。今年12月號的《中外文學》剛好會刊載一篇單德興與王智明老師前幾年訪問比較文學前輩李達三老師的訪談稿，其中可以看到一些臺大設立比較文學博士班、淡江創立《淡江評論》的那段歷史。因為是《中外》50週年，我們因此希望能多整理、蒐集一些歷史，將其保留下來。

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王：説到《中外》50週年，截至目前《觸外》部落格刊登了好幾篇紀念短文，大致上都是由比較資深的學者撰寫，比較少年輕世代的人投稿。最近看到邱貴芬老師回應廖朝陽老師的短文，不禁想到《中外》早期激烈辯論的場景。

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李：《中外》1990年代關於臺灣主體性的論戰，是臺灣人文學界很重要的事件。其實，紀念短文不是只有找資深的人撰寫，是公開向所有不同世代的人徵稿，而且不限內容主題，我也寫信邀請許多不同世代的人撰寫，包含期刊辦公室的編輯同仁等。

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王：您覺得大家對於徵稿的反應如何呢？

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李：就目前看來，離期待還有一些距離。這是人文學科普遍的現象，大家都分身乏術，因此較難空出時間撰寫額外的東西。不過，我們希望看到的是不同世代的人，都能寫出關於《中外》的記憶。這樣拼湊起來才能看到《中外》的變化，而不是只記得哪幾年的《中外》。

    

王：變化的確非常重要，《中外》本身就歷經好幾次轉型。

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李：所以，我們希望集結大家的記憶，看出變化的軌跡。軌跡就是人文思想力量的變化。這些軌跡要透過歷史檔案的蒐集整理才容易看得出來，力量是透過物質材料跟實際活動展現出來。我們只有透過這些物質，像當初做過的事情或活動，從中看出思想力量的變化。如果都只是同一個世代的人撰寫，那麼《中外》看起來會像是沒有演進一樣。50年徵稿計畫可能沒有很成功，整個記憶的拼貼仍有限，但還是獲得了很寶貴的稿子，我們很感謝賜稿的學者。

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王：相信大家對《中外》都有特定的印象與回憶，不必然與思想論戰相關，而是扣連著物質紀錄。我擔任《中外》兼任業務助理時，對「中外文學的倉庫」印象特別深刻，因為每次出新刊，都必須用推車把印刷廠送來的期刊搬到倉庫裡收藏。原本距離遙遠的《中外》在此時跟我距離很近，可以看到《中外》歷年的期刊庫存，也可以看到不同時期的印刷設計變化。或許是沈浸在這些物質檔案的歷史感裡，感覺沒有那麼疏離。不過期刊愈堆愈滿，我很擔心地震時，架上所有期刊倒下散落一地……。

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李：妳要投稿來啊！沒有在《中外》工作過的人是不知道這些事情的……。我不知道《中外》有倉庫〔於是我們聊了一下倉庫的位置〕。希望大家願意分享自身跟《中外》相關的回憶。〔接著，李老師和我聊起在《中外》工作的回憶，談及前幾任主編的付出，以及《中外》進行過的幾場資深學者訪談。李老師謙遜地說，他們幾乎把《中外》可以做的事情都做完了。〕

 

王：順著這樣的話題，請問您的學術生涯中，哪些學者影響您最深？您在臺大開設的課程以理論為主，我比較好奇就個人層面，您有較偏好的理論家嗎？

 

李：就像你們當學生的時候一樣，我也是多方吸收不同來源的影響，向不同的老師學習。我沒有單一喜歡的理論家，都是從不同的人身上學習。真要說的話，我當學生時期花比較完整時間去研究的對象之一，是拉岡的精神分析。學生時代上很多廖朝陽跟劉毓秀老師的課，那時候廖老師以精神分析理論、Žižek「空白主體」的概念去介入臺灣議題，論述後殖民主體等。

 

王：就臺灣主體而言，是指可以被任意填補嗎？

 

李：在語言符號symbolic order裡，主體類似是空白的，至少可以說不具有特定內容……。這可以有很多不同的解釋，比如在精神分析的構想裡，符號和真實之間有一個跨不過去的鴻溝，這是castration的結構意涵。結構主義以來，把語言結構視為涵括一切，所以後來才會有Judith Butler等人提出的建構論，也就是所謂的語言轉向，認為現實都是語言建構出來的。可是，除了那個之外，有一個真正的真實是什麼？像德希達說 “There is nothing outside of the text”，這大概還是滿結構主義的基本說法，現實是建構的，可是真實是什麼？在語言裡面的，是無法理解。

 

拉岡精神分析大概是沿著這樣的基本架構，symbolic order是語言的結構，和the real之間有一個決然的斷裂。我們為了從身體的領域進入到語言的領域，或者說進入社會化，必須切割、離開object a，這是separation的概念，就好像小孩斷奶，主體要離開他所cling to的跟真實身體相關的部分，才能進入signifiers符號自由的流動裡。不過，這是那時理論的說法了，現在較難說服我了……。

 

精神分析有一個傾向，是把媽媽視為較不好的，把爸爸當作比較好的，簡單說，主體要離開媽媽代表的真實世界，進入爸爸所代表的符號世界裡，接受phallus的正面力量。因此，精神分析長久以來跟女性主義之間的關係是滿緊張的，因為它推崇比較抽象、符號的體系，認為屬於身體的力量，對主體是具有摧毀性的。在這架構解釋下，與真實切割後所留下的即「空白」，進入語言符號的即空白主體。這空白有兩面性，一面是它連接上符號的領域，能取得表意自由或資源，另外一面則是the real被切割之後所留下的空白，可以指出符號秩序是空虛不實的，因此也會帶出反向閹割符號的可能。另外，就妳所說的，我們可以解釋空白主體能夠容納很多內容，不需要是本質的主體但也還是一個主體，而不是什麼都不是，這大概被廖朝陽老師拿來解釋臺灣主體可以有的狀態。

 

王：說到這個，這一期《中外》（2022年9月號）的編輯室報告中，你提到「羅素悖論」（Russell’s paradox）。以前上您的理論課時，對您提到的容受性印象特別深刻。世界上很多事情的現實或本質，不是語言、象徵符號所能解釋的，很多時候有與沒有，是與不是，是同時存在的，並非二元對立。容受性似乎是進一步理解您思想的重要概念。

 

李：我大概可以說明一下每一期的編輯室報告的做法，至於使用哪些特定的理論概念，比較沒那麼重要。回到一開始妳問我為什麼每一期編輯室報告，都會列入一些事件的問題。我們現在很習慣上網找資料，去相關的資料庫也很容易找到個別的論文。但這些個別論文是架空在歷史上的，網路的讀者只會讀到論文本身。可是，作為一個作者，論文的產生有歷史物質或生命的基礎，例如是哪一年的哪一個時期的哪一個人所撰寫，這是真實的肉身的存在。當人文慢慢走向虛擬化，有些東西會慢慢稀薄，到底人文思想跟我們生活在一個真實的時代裡所面對的議題、發生的事件，關係是什麼？讀者上網搜尋不見得會看到論文所鑲嵌的時空背景，但是至少作者以及紙本讀者會拿到實體的期刊，會喚出、記起寫作當下的肉身環境，我希望把歷史痕跡、指標、座標納入紙本期刊中。就像化石或琥珀一樣，保留特定時空的物質環境。

 

每一季出刊前，我都會搜尋過去三個月以來發生的重要事件，然後我會試著尋找一些人文或思想概念與方向，來連結這些事件。提及羅素悖論的九月號，剛好是中秋時節，我希望兩者之間能有所關聯。我同時提到了人文想像的月神，以及中國與美國近年來都以月神命名的最新登月計畫。我們可以從希臘羅馬神話裡，去想想我們和月亮的關係是否發生某些變化。研究理論的人可能都讀過羅素悖論，所以我試著把我們和月亮的關係的變化，和羅素悖論連結在一起。重點並不在於羅素悖論怎麼解釋，也不在羅素悖論本身，只是試著對現在發生的歷史事件從人文的角度說一些話，進行一種介入。但那只是編輯室報告，不是我個人的思想，所以我會斟酌內容與篇幅，反覆刪減。例如，談到月神，是考量人文領域與傳統對月神有一定程度的表述與認識，談到羅素悖論是因為想處理我們怎麼接受某些否定性的存在，就是不要認為我們的科學跟科技可以把一切的東西都變成明亮的，我們要保留一些negativity。

 

王：您怎麼看Bernard Stiegler的pharmakon，同時是毒藥也是解藥？

 

李：每個人對於雙價、悖論會有不同的解釋，重點是這些概念如何回應我們所生存的世界，如何產生關聯。

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王：您的回應讓我想到德勒茲閱讀柏格森時所論述的question與problem的差異。前者是答案導向的問題，後者則是著重問題化的過程。人文學者可以做的應該是去問一個好的問題、問題化某一些事情，而非提供答案。很多時候，我們無法從研究文獻中找到令人滿意的答案，因為問題本身沒有絕對正確的答案。人生中，某些問題需要一問再問。讀到編輯室報告時，很有共鳴，特別提出來跟您對談。另一方面，我覺得您想要和讀者對話、互動，而非單純客觀地報告一些事實，這樣做可以拉近跟讀者的距離。

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李：如同剛才說的，我希望可以喚出讀者與真實肉身世界之間的關係，讓歷史事件與人文思考產生一些關聯性，這個關懷也跟建立部落格有關。《中外》以往都是主編卸任前，才由下一任主編先擔任副主編，交接與熟悉編務。不過，我一上任就找了黃山耘老師擔任副主編，請他幫忙建置《觸外》部落格，並協助一些論壇活動。《中外》的新網站也是他建置的，我非常感謝這麼有能力的人來幫助我。建立新網站是受到陳春燕老師的影響，她接手NTU Studies in Literature and Language（現為Ex-position）之後，跟國際期刊一樣，建置了期刊的獨立網站。她當主編經驗很豐富，我沒有相關編務的經驗，因此不少方面多跟她學習。

 

另一方面，我接主編時剛好遇到Covid-19疫情，這可能跟創立《觸外》部落格的初衷有些關係。一旦期刊制度化之後，就容易脫離跟現實世界較即時的對話與介入關係，可是真實世界的力量是知識創造的推動力，一旦脫離它就容易走向古典化，知識就容易固定與重複。通常每一代知識的出現，都是接受了那個力量對我們的撼動，知識才會出現變化，這是知識與外部力量的關係。一旦知識體制化之後，就擷取不到變動的真實的力量、歷史的力量、生命的力量，這其實是知識更新重要的來源。每一個時代遇到的生命的挑戰都不一樣，要感受得到它對你的撼動，你才能去找尋這個時代的論述方式。疫情的時候，發現許多期刊，例如Critical Inquiry，都有建立自己的部落格，找一些理論家來談疫情。當這個領域的學者的知識能和現實發生一些關係，才能產生一些力量去導引變化，或者發現學科如何能去面對現實、處理現實、談論現實，從中找到一些方向。因為整個社會除了科學、科技、政治之外，人文的思想也應該成為重要的參考與方向。

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《中外》的初衷本是直接面對歷史、現實的變化，後來一部份是因為體制化、期刊審查制度建立之後（但也不完全是這個原因），慢慢地脫離了原先促使它去回應的現實力量。大家記憶中的1990年代《中外》論戰，對臺灣的思想產生重要的影響，又如張小虹、劉毓秀老師引進的女性主義與性別研究等，至今還影響臺灣，更不用說臺灣文學學科早期研究方法的建立，不小一部份是從外文系的後殖民理論發展出來。這些新的研究方法，在傳統的中文學科裡並不存在，因為這是那個時代世界正在發生的變化。戰後第三世界慢慢獨立，怎麼理解自己的文化與早先殖民與現在局勢的關係，才發展出後殖民。所以，後殖民也是那時候的知識份子因應戰後歷史很大的變動，去尋找自己的位置，開創屬於自己的知識生產的方式。那時候後殖民的理論進來臺灣之後，臺灣的相關討論才找到一些紮實的思想方向。例如邱貴芬、廖朝陽、劉亮雅、廖炳惠老師等，很多外文系的學者使用這些概念，介入臺灣的社會議題，找出一些面對它、解釋它的方向與方法。所以，《觸外》部落格也是想要重新讓人文的思想與論述，和現實世界變化發生關聯，這需要是即時的，就好像應招、對招。

 

王：所謂應招、對招，就是要立即的回應，我們難以置身世界干擾之外。

 

李：對，要立即地回應現實，而不是等到一兩年後期刊論文出刊，那時候可能知識與現實世界是沒有關係的，這樣的知識與學科就有可能變成irrelevant。這會有很大的影響，一方面知識會失去更新、變動的力量。我們現在喜歡用生物學的演化概念，人文學科也是生命表現的一部分，演化的力量來自於接受來自外在環境變動的力量。

 

王：演化就是一種回應。

 

李：是啊，所以回應會像是突變或新介面，每一次長出新的器官來，知識、語言也是一種器官，它是秘笈裡面的一招，也是長出來的器官。

 

王：招數應該是無窮盡的？因為要不斷演化出新的器官。

 

李：是啊，因為世界持續在變動中，生命也是。

 

王：那您覺得在您的理論課程中，學生接招接得怎麼樣？

 

李：在妳給我的訪談問題中，這題是最困難的。我其實不太清楚學生基於什麼目的，修習理論課程，我想可以換個方式來思考理論與知識的關係。舉例來說，妳現在研究的醫療人文或多物種生態，裡面都有理論性的東西，只要是時代開始變化，比較理論性或思想性的東西就會出現，因為要找到新的方向，不太能依靠以前那些比較古典、固定、傳統的架構跟思考方式，因為沒辦法因應變動。只要歷史一變動，所有的領域，從政治、經濟、文學等，都會發生相對的適應、突變，因為要演化。人文思想也是生命的領域，如果沒辦法演進、應招、擷取這些變動的力量，就會找不到發展的可能性。理論的出現，是歷史變動的一部分，我們是在變動力量裡面的人，也是變動力量的一部份，會產生新的思想方式和實踐。每一代都要接受時代對自己的挑戰，創造出屬於自己的知識的回應方式。所以，理論跟哲學是不一樣的東西，我有個簡單的區分。哲學比較類似黑格爾講的貓頭鷹，傍晚才起飛。白天是事件正在發生的時間，哲學是事後才做整理，得到某些智慧。

 

王：沒有辦法在混亂的當下回應。

 

李：哲學的時間性是過去或回溯的。如果把黑格爾的owl of Minerva當作哲學的代表性比喻，那就是一種事後對發生過的事情的整理，從中得到某些理解、智慧。可是，理論的時間性是日正當中，這是尼采講的，你正在力量的變動當中，在事件的actuality中。好像有人一刀砍過來，你不能等到傍晚才來想如何回應，只能馬上想回應的方式。所以，理論具有實驗性質，是因為事件還沒發展完，事件會怎麼發展也還牽涉到你在當下怎麼回應，類似Karen Barad說的內動intra-action。這可以說明時代一變動，就會有理論出現。簡單翻開Norton Anthology of Theory and Criticism，就可以看到不同時代理論回應歷史問題或變動的方式，也可以把它當作歷史檔案，可以看見思想變動的軌跡。

 

這個時代學生都需要理論，不然用什麼概念來談性別、生態、醫療人文、科幻、數位呢？但現在做理論的學生少很多，我覺得一代一代知識生產的環境跟趨勢，會相對應地導引學生到某個方向。現在的學生遇到的挑戰跟我這一代是不一樣的，學生面對的新的研究題目，如果不學新的思想，就沒有研究方法，他一定要接受某種程度的理論訓練。這些訓練都能提供基本的方法跟工具，幫助他研究。但現在比較不是單純作理論的年代，而是一些新的研究題目或領域，像剛才提的生態、數位等，更具有實用性，理論就比較像是底層的東西或必備工具，會支撐學生的研究內容。例如，現在有些學校會教學生演算法，以因應時代的需要……學生會發展出新的技術，或說新的手、肢體去回應大環境變動的方向。如果沒有長出新的肢體，那麼就會變成左支右絀，沒有對接器官像disabled，與現實之間沒有相關性。

 

王：我很好奇會長出什麼樣的肢體呢？有沒有可能是怪異的肢體？如果大環境的發展本身是錯的，人文學科要怎麼接招？如果不想接招，或覺得不應該接這個招呢？在disabled之外的可能性是什麼呢？或者可以變得有抵抗性一點？如果對象是一種威脅，抵抗或躲避也是一種對招。

 

中場休息

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下半場

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王：剛剛那個問題，等一下再請您回應。我先問您關於「亞洲理論網絡」（Asia Theories Network，ATN）的問題，因為這與我剛剛提到的容受性有些關聯。如同我給您的訪談問題所提及，您在2017年與一群亞洲學者和美國學者等共同創立ATN，致力於亞洲相關主題的理論研究，並建立專屬的線上平臺Critical Asia Archives，發表、出版相關文章與系列主題。從2017年到今，除了受疫情影響的2020年，每年都有舉辦一系列的跨國學術活動。2021年是在線上舉辦工作坊，討論主題是 “Oceanic Capitalism”，您所發表的論文是 “The Sea and the Medium”，將漢字「海」跟「洋」，視為水、母、羊水的組合，從中探討海洋作為生命來源的一種媒介。我在這篇論文摘要看見您對於媒介 “capaciousness”（容受性）的闡述，容受性應該是您思想中的關鍵字。

 

李：我也不知道我思想裡面有沒有關鍵字。

 

王：這純粹是我個人的觀察，我想您應該也是將自己當作一個媒介？而且是一個可以滲透的媒介，如您剛剛所講的，時時刻刻接收、回應，若說必須找到一個生存策略，好像又不太適切。應該是說，處在變動中，必須有容受性去接收回應。如果沒有容受性的話……這麼說好了，以容受性來講，您認為跟您剛剛提到的貓頭鷹相對應的另一種生物或物件會是什麼？假設是海洋好了，海洋本身就是漩渦變動，好像沒有邊界。可能都有一定範圍的邊界，只不過邊界一直在置換，所以容受性可能也不是一個container，而是一個open whole，我覺得您有這樣的特質。

 

李：是的，邊界不斷地在置換。我可能沒有什麼特質……我比較不傾向講我自己，我還是談大家共同面對的問題，理論跟知識之間的關係。

 

李：回到妳中場休息前問我的問題，這個問題其實很重要。我很喜歡托爾斯泰在《克魯采奏鳴曲》（The Kreuzer Sonata）裡的描述，一個船長在航行時必須有兩個參考座標，一個是天上的星星，例如北極星等大的方向，另一個是你面前的礁石跟海浪的變化，你必須同時在這兩個方向之間找到協調的方式。如果沒有長出相應的肢體，就會觸礁，沒辦法在現實裡面找到回應它的方式，所以技術跟存活有很重要的關係。技術性的面向有很實用的部分，是面臨當前的危機，也同時是轉機。我們學習的時候，如果沒有找到技術面對當前的問題，我們的知識會是難行的，無法和現實產生關聯，就可能觸礁。

 

航行可以是個人生命的航行，也可以是人文思想的航行或知識發展的走向。如果沒有觀察到現在面臨的環境，你的知識跟生命的追求會觸礁，看不到前面有個礁石或漩渦。所以，必須培養出屬於不同世代需要的工具方法，這可以比較廣泛來解釋，人文思想、藝術創作形式、新的媒體，都有工具跟器官的意義。可是，如果只是順應前面的潮流變化，你會迷失，變成功利主義的人，很注重當下的利益與實用性，迷失對生命的重要關懷。生命的關懷，是遙遠的那顆星星指出來的。所以，你有時候因應目前的狀況，看起來像是往回走，不過因為你沒有忘記重要的關懷在哪裡，最終會再繞回來，不會迷失。

 

這是「道」跟「術」的關係，道就是你關懷的東西，術就是你發展出來的工具方法，兩者之間必須相互搭配。沒有技術，你就到不了那裡。「道」不只是一個價值，也是一個道路，走過去需要有很多技術，你必須會航行、躲避礁石與暗流。沒有現實的技術，穿不過重重阻礙的道路，到不了你要去的地方。所以，「道」才會同時含有兩個意思，一個是技術提供給你的可能道路，使你能夠存在、在社會從事某個行業、和世界發生某些關係。另一個意思是，你不會忘記要往哪裡去。兩者互相搭配，我們才能有所關懷回應曲折的現實，找到我們和當下議題與挑戰的關聯，而同時也透過迂迴的道路發現、擴充道的非線性、複雜性與妳說的容受性，這時北極星或許就不是在線性固定方向的遠方，而就是在迂迴所構成的差異整體中，或者在天上星辰與地上萬物共成的纏繞中。

 

王：您說的話，讓我想到馮品佳老師上禮拜在「（不）好客的年代」英美文學研討會大會演講中的一段引言。演講是關於亞美作家柳原漢雅（Hanya Yanagihara）的小說《至樂園》（To Paradise），小說內容大致是在批評疫情中政府極權高壓的治理手段。馮老師引用的段落，大致上的意思是，我們對於不健康的恐懼，好像遠遠超過一切我們對於人生其他的理想目標的關懷，以至於我們可以接受政府的任何手段，例如封城等，而且大家都會非常地配合遵守。換句話說，我們唯一追求的目標，就是健康。呼應您說的話，在變動的時代裡，我們要長出什麼樣的肢體？這也是個要不斷speculate的問題。在長出新肢體、發展新技術或者適應環境時，也要同時記得遠方的那顆星星，不致落入虛無主義。

 

李：的確有些關聯。如果時代不好，我要長出什麼樣的器官呢？我換另一種方式來說。對於時代，我們沒有選擇，或者說，我們都活在真實的力量場force field裡，裡面總是有不同的力量在拉扯，有些力量比較好，有些力量是比較宰制性的、破壞性的。時代的好壞沒有辦法單純地劃分出來，一個基礎是我們必須接受我們所面對的這一切，尋找我們生命的實踐。不管好壞，都是我們的時代、我們身處其中的物質歷史環境。所以，應該是不大會有長出我們不想要的器官的情況。器官或肢體本來就沒有什麼正常不正常，不同環境的生物看起來都是奇形怪狀的，奇怪也是變動不拘的力量隨外在條件所展演出來的變動形狀，無變不形、無形不變吧。

 

王：沒有所謂的「正常」或「不正常」，在一個關係裡應該就是會長出特定的器官。我剛所說的長出「怪異」的肢體，可以是道德判斷框架修辭下的肢體，也可以是與環境不相容、或者不斷協商調整卻仍然無法fit in的肢體。也許，它就是個否定性的必要存在。

 

李：或許吧，這裡也可能涉及本體平等跟倫理好壞不同層次的考量。每一個環境都會長出特別的生命，所以德勒茲說，每一個問題都會找到屬於它的答案。沒有光的地方的魚，就會長出屬於它特別的眼睛。那都是屬於那個環境最好的答案，才會長出那個物種。只要出現、存在的東西，就是對那個環境的回答，只不過不一定是正確的答案。正確的答案，要看你最後是不是往那個方向去，雖然方向也不是線性方向。就當下的環境來講，只有找到一個比較好的方法去回應，才能在這個地方長出根，扎在土壤或嵌入物質裡，找到生命可以成長的可能性。

 

並不是哪一種形狀叫做「正常」，哪一種形狀叫做「不正常」，其實都是奇形怪狀。從其他物種的角度來看，人也是長得奇形怪狀。換句話說，我們都是很多力量所形塑、捏塑，沒有正常與畸型。可是要長出什麼樣的形狀？以武器為例，有殺人的刀，也有救人的劍。武器本身沒有善跟惡，可是有使用它的人，這是「用」的問題。我們使用科學科技或其他的技術，如果沒有忘了某些重要的關懷，我們就不會把刀子拿來殺人，而是會拿刀子來解開束縛，切開我們綁住其他物種的繩子，例如人類的宰制。我們不會拿刀子來相互攻擊，我們會拿刀子來卸開對生命的控制，讓它得到自由。

 

例如AI的技術，可能朝向數位極權主義的使用發展，也可能朝向正義關懷的實踐。目前臺灣就有一群學者從人文社會學科的角度切入，他們認為，如果AI在社會的發展走向宰制，也是因為我們沒有介入，不能只在旁邊批評，要加入它，導引它使它成為實踐某些關懷的工具，而不是放任它發展，這大概是差異所在。而如果有不適應的肢體，不適應不一定是終點，不適應不應該是本體價值，而應該是關係（環境跟個體）所造成的結果。如果是關係，就是發生在「中間」的，不是終點、本質的，這時候可能需要的是改變或創造環境，這就涉及倫理或政治的實踐了，也就是要改變中間、介質、medium，或創造多樣性的環境，尋找到能支撐生命的可能。

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王：每一個問題都會找到屬於它的答案。如果一個問題必然是無解的，那麼這個問題一定充滿了偶然性。以德勒茲的說法，生命長出的形式，沒有所謂正常與不正常。但是，如您所講，某些技術的使用，的確造成了破壞性的影響，亟需介入批判改變。期待有機會再次和您進一步討論權力界定框架下的正常與不正常。今天非常謝謝老師和我聊了這麼多關於理論與知識生產、生命重要的關懷、技術性與生存策略的問題，也謝謝您所分享的貓頭鷹、北極星與礁石的比喻。

 

參考網址：

Asia Theories Network https://asiatheories.wordpress.com/

Critical Asia Archives https://caarchives.org/

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編者後記：

生命中重要的關懷與價值是什麼？巴特勒在2022年11月出版的What World Is This? A Pandemic Phenomenology中，試圖在新自由資本主義、Covid-19、戰爭、種族與性別不平等所暴露的生命不等值與多數人冷眼旁觀他者悲痛的世界中，思考可能的解決方式。研究「世界」的領域眾多，人文領域出身的巴特勒選擇轉向現象學，從中開展其長期關注的相互依存的倫理政治。例如，巴特勒以德國現象學家謝勒（Max Scheler）論世界的悲劇性（tragic）氛圍所提及的「價值摧毀」，論述我們活在一個眾生平等、相互依存、尊嚴等不可計量的價值被市場與商業計量邏輯掠奪搗毀的世界---為了全球競爭性經濟的健全運作，不得不犧牲、剝奪某些人的生命與生活，將他們暴露在高度染疫風險的前線中。巴特勒認為重啟（reanimate）、修復（repair）世界的先決條件，在於正視生命的基進哀悼性（radical grievability），亦即生命的平等價值。雖然這並非唯一途徑，但我們不得不重新思考，什麼樣的共同價值，可以為人與非人交纏的世界創造可存活的條件。在這個人文學科價值崩壞的時代，亦是人文學科最能積極回應世界之際。

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