本次的學人特寫訪談，很高興可以邀請到臺灣大學外國語文學系暨研究所的李紀舍教授，分享他對於學術研習活動、書籍撰寫與學術研究的想法與心路歷程。李紀舍老師服務於外文學門已長達二十多年，對於臺灣新進研究人員在計畫撰寫上遇到的實際問題，有一些想法。更重要的是，李紀舍老師長期關注外文學門的歷史和發展，對於如何維持外文學門的發展榮景，也有個人的見解。李紀舍老師的研究興趣甚廣，從最早的全球化研究與新物質主義，到後來的十九世紀物質研究，近年則著重探討千禧世代小說（millennial novels）。值得一提的是，李紀舍老師對於千禧世代小說的研究，其實是延續著他對於新物質主義的討論：李老師於2010年左右開始，便開始鑽研現在在各領域都很火熱的物導向本體論（object-oriented ontology）與思辨實在論（speculative realism）論述，反思康德啟蒙思想可能隱含的限制，也就是知識論遠大於本體論的問題；而他近年來致力於討論千禧世代小說，目的亦在回應物導向本體論和思辨實在論所留下「知識論vs.本體論」的問題。整場訪談，李紀舍老師對於計畫申請、書籍撰寫與研究心路歷程，都有非常精采的分享。

 

楊：老師您好，這次很榮幸可以邀請到您進行訪談，想請老師您談談參加各類學術研習活動的意義，以及申請科技部計畫的建議，供新進學者參考。

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李：目前我們所謂的科技部，最近又要改名為科學技術委員會之類的，但無論如何，我申請計畫多年，對中間的一些變化，還有臺灣相關學門的環境上，有一些理解跟感觸。我認為就新進教師而言，歷年來在申請科技部計畫這件事情上，常常會有很多想像和隨之而來的誤解。而我自己早年拜邱漢平老師之賜，很常辦理學術研習營，到了現在也很常參與辦理。

 

一直以來，學術研習營有一個很重要的功能，就是作為科技部與老師申請計劃之間的橋樑，而我們那時候就是想要讓學術研習具備如此積極的功能。當然中間幾年因為學校事務繁重的關係，加上舉辨學術研習營十分花時間，還有疫情的關係，所以我停了幾年。但這次學門召集人張淑麗老師對於學門事務有非常具建設性的想法，她覺得外文研習也很重要，所以決定繼續舉辦。我覺得外文研習很不錯啊！因爲一來，它不是傳統的學術研討會，也不是學術成果發表會，而是非常公開的學術討論管道。這個價值其實很高，很多人有時候聽到「學術研習營」，就會想說是非常學門或discipline的東西，有點卻步，其實非常可惜。

 

如果從比較後設的角度來看的話，學術研習營其實是個難得的學術交流機會。尤其是我們的學術研習營對學門內的人非常開放，也給予講者許多自由，讓他們可以非常自主的去組織報告題目跟內容，就交流面來講，也沒有任何限制。而從一開始我們就把學術研習設定是「前沿研究」，希望可以把一些新的理論議題帶到臺灣來，而這樣的做法已經行之有年。另外值得一提的，是以前我和邱漢平老師建議，後來也有付諸實行的，就是科技部申請計畫撰寫的分組或小組諮詢，那時和現在都有在做。

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所以說，在這兩個方面，我覺得都應該是有實質的成果，尤其是「前瞻議題」，如果我們以2010年為基準來看，2010年前後是我們的學術研習的盛況。如果把那一些前瞻議題拿出來，跟2010年以後科技部研究計畫與大家學術研究的內容進行比對，會發現上述兩件事情的帶領作用其實非常的強。尤其是邱漢平老師關心德勒茲的研究，至少就我的觀察，可說是遍地開花，大約到前年，還是非常多德勒茲研究。

 

所以，如果有機會的話，我會建議新進學者能夠多加參與學術研習營。當然，大家對它會有很多不同的想像，譬如說像是官方舉辦的，有一點像是學術「大拜拜」等等的猜想。但是重要的是，它是會有實質研究交流的效果，所以是一個非常好的機會，能盡量參加就盡量參加。而即使不是跟自己的研究主題息息相關，但看看別人的研究其實也是一種交流。畢竟，現在在臺灣我們的學術交流不若以往，我們學會所舉辦的研討會，像比較文學學會研討會，或者是英美文學學會研討會，反而研究生參加的多，老師參加的少，這個是一個怪現象，理想應該是至少一半一半吧，或者至少是1/3的研究生、2/3的老師，可是現在並沒有這樣。這個也是因爲我們臺灣以出版爲導向之後造成的，認為參加學術交流，跟出版之間的關連不強，所以為了專注於出版工作，大家自然較不熱衷互相交流。到現在，我覺得都這還是一個有待突破的困境。

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回到計畫撰寫的部分。其實計畫撰寫本身是有一定的方式的，我們之前在研習裡面有做個別分組的相關諮詢，而因爲這個需要比較複雜的coordination，所以今年就沒有辦。有些學校我知道，他們會幫助他們資淺的老師，讓資淺的老師先寫計畫，然後由資深老師給意見，這種mentorship其實是蠻好的。如果說沒有的話，其實大家可以主動去問一下。

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楊：這有點像是現在的科技部薪傳學者計畫?。

 

李：對，薪傳學者也是蠻好的設計。另外，我要分享的一件事：就這一兩年來說，科技部對我們學門計畫的資助，其實是非常公開，經費申請上也更容易獲得，像去年的話，據說是接近60%。

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楊：那相當高呀。

 

李：對，如果以我自己爲例，以前申請計畫有時候得到的經費是較少的，但未來這個狀況會明顯改善。爲什麼？因爲我們在臺灣，整體國家的稅收會增加，尤其是我們的半導體產業，在未來的五年來講，是個非常可靠的資源。本來我們的半導體、臺積電就是我們國民所GDP的一大部分，現在全世界對我們的半導體產業依賴性更高，所以今年光稅收就是一定程度增加。同時，我們今年整年的貿易額也是歷年來最高的，所以相對來講，至少在未來的五年內，政府的稅收會有一定金額，不會像我們以前的時候，不知道是因爲經濟危機、金融危機，還是什麼的，所以申請計畫的經費沒有現在來得高。誠然，經費太少對老師們是一個很大的麻煩，因爲拿到錢也難以使用，像是不易聘助理之類的。

 

但和以前相比，現在更鼓勵大家申請計畫。現在整個國家，更強調新進的年輕學者能夠在學術界裡面安身立命。我覺得這個也是一個文化的改變，以前我們比較需要跟著一個團隊合作，現在的話則是比較開放，更能夠去自由發展自己的研究。換句話說，和我們以前剛入行相比，年輕學者的發展會容易許多。

 

還有，我覺得大家對於計畫送審可以更務實，科技部在決定通過計畫的金額與數量時，其實是以申請人的總數為基礎。所以，同樣是外文學門的人（不僅是新進學者），可能要有一定的危機感：爲了外文學門整體，一定要申請，因爲我們都申請之後，就會衝高申請的總數。譬如說，我們以前申請的黃金時代，可以高達兩百多件，所以我們就會有一百多件通過。

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現在我就不太清楚，但印象中是少於100件通過，就約60%的通過率來計算，表示我們的申請的數量大概落在160件左右吧。所以，我們的申請本身就是協助整個外文學門的運作。而從外文學門這個比較大的角度來看時，所面對的問題不是科技部給不給過或給不給錢，而是我們申請數量嚴重萎縮，連帶影響通過數量，所以要多鼓勵大家申請。甚至，我們現在開缺太少，所以聘任的人也很少。因此，就整個外文學門發展歷史來看，新聘人員現在是非常珍貴的，先不需要擔心申請計畫送審會不順利。換句話說，我們現在的制度，跟以前完全不一樣，我們多申請一件，就會讓自己的通過的機率大幅增加。

 

楊：因爲通過率大約是兩件通過一件，所以假如我提了兩件計畫，就等於增加了其中一件的通過率。

 

李：是的，光申請這件事情本身，就會讓你自己的通過率增加。這件事情，往往大家都    沒有注意到，但就外文學門來說，這件事非常急迫，需要讓大家瞭解的事情。換句話說，申請的件數越少，通過的件數就越少，這對於介於通過邊緣的案件影響很大。這是簡單的數學邏輯。

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楊：也就是說，科技部計畫的通過與否，不只是單純以申請者個人為主，也會有一個總    量的考量。越多人申請他的通過率就越高，那有時候可能多十個人申請、多十件計 畫，就會多五件通過嗎？

 

李：對。像現在，比如說像你呀，還有你所在的臺東大學。以前較少人申請，但現在越    來越多了，這樣對你們、對外文學門來說都是好事。

 

楊：對，真的!

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李：這一點上，我覺得蠻需要去讓大家了解的。這一點張淑麗老師在學術研討會開場的  時候，也是盡量宣導，可是沒有來參加的人，就不知道這件事了。

 

楊：另外有一點，我很同意老師您剛剛所說的，就是現在研討會參加成員的比例跟以往不一樣。原因我覺得就像老師您所講的，因爲學術生態的關係吧，大家比較重視出版，參加研討會沒有太多的credit，大家可能就比較沒那麼喜歡參加。但這樣反而變成說，缺乏一個較為公開交流或溝通的場合，有時候會覺得大家各自忙各自的事情，可是串聯比較少。

 

李：在臺灣許多老師旁騖很多，像是招生等等，跟學門之間的交流，就會比較困難。但無論如何，能儘量利用我們外文學門所提供的交流機會，還是蠻不錯的。如現在舉辦的讀書會就很不錯啊！

 

楊：對，我覺得很不錯。

 

李： 對啊，而且現在比文的讀書會，廣度增加了不少。以前的讀書會比較像是一個group，現在則是更有廣度，等於在研討會交流較少之後，多了一個新的交流管道。這件事情的意義其實蠻大的，跟學術研習營可以說是有同等高度。

 

另外有一點要我想要特別提出的是：寫計畫本身是需要一些訓練的，並不是說我很優秀或我的研究很好，我的計畫就會跟著好，我的計劃就會通過，這三者是屬於不同層次考量的。計畫書的撰寫其實頗為重要的，以前在做學術學習的時候，我就想要這種諮詢，因為計劃書的內容撰寫其實有很多的眉角。

 

楊：老師，那如果我今年要做某個主題，在我做完相關研究後，我下一年我要做有點像是延伸的東西，可是我並沒有把這一年的研究成果連結到下一年去，沒有把中間連結清楚地說出來，好像我就自然而然地去寫下一個計劃，可是沒有交代我怎麼從上個計畫結果得到我下一個計畫的一個發想，這樣會有問題嗎？

 

李：重點我覺得不是延伸，而是你以自己所提出的那個計畫爲中心來考量時，你可以想想你自己手上、你自己現有的研究技術，有多少是可以直接放在你所申請的研究計畫裡面，當作說服別人你這個計劃會成功的一個條件。

 

當然你所說的延續性，那個是另外一個議題。我覺得臺灣其實有點「有趣」，有趣的地方在於，一方面要大家每一年提一個不一樣的題目；然而，另一方面你在說明延續性的時候，大家又會一直看你是不是重複太多過去的東西。所以強調不同的這個部分，其實不是件易事。而強調不同，其實是科學性的做法，因爲科學很容易強調不同，因爲它一定要不同，那不然這個計畫是什麼？但對我們人文學門來講，所謂的不同，其實是by degree，對不對？不是in nature的。所以在這個部分上面來講，我們一直其實是遇到很大的問題的，我經常會碰到一些比較難處理的意見。有的時候我自己的計畫送出去，別人會講說你這個……。

 

楊：之前做過。

 

李：之類的等等，這也是我們學門之間要做的共識。回到主題，簡單的想法是你在提這個計畫的時候，以你的計畫爲出發點時，手上有多少你現有的研究資源，可以讓你保證這個計畫能夠順利執行，這一點其實是需要在計畫申請書上需要說明的。

 

楊：所以這是一個癥結點。

 

李：對啊。其實，跟以前相比，我們現在計畫審查的專業度可說是越來越高。甚至不只是計劃，就我擔任編輯的經驗來說，包含期刊等等，我們臺灣學術界對同儕文章的review、所給的評論，他們的專業度都是令人敬佩的。這一點，實際上是我們大家比較少注意到的，大家應該要對我們學門的進步要有信心。

 

楊：要有信心!

 

李：還有，就計畫書寫而言，其實我自己花了很久的時間，也因爲臺灣的環境的改變，所以後來對計畫書撰寫一事，我才覺得說我要走比較實際面的書寫。計畫固然要有貢獻，但是太過於強調創新與貢獻，反而會沒有留足夠的篇幅去說明基礎面。

 

楊：老師，您剛剛說的研究資源，是否可再舉例說明一下？

 

李：譬如說，現在腦神經大家有人開始提了，但我們可以問一個很簡單的問題：當我們在沿用別人的材料的時候，要怎麼說服別人這樣做，是有一個productive promise而不是application repetition，光這一點上要討論的就相當多了。

 

楊：我懂老師的意思。

 

李：這麼多年來，大理論的做法、這麼高層次論述，要達到能跟別人compete的狀況，很難很難。

 

楊：老師所說的東西，其實我有些共鳴，像我在寫博士論文的時候，有口委就跟我說：志偉，你的研究一定要有文學的部分，一定要去分析文學的形式。我知道他的意思，不是說都不要談理論，而是閱讀文本的時候，不要都被某個理論牽著走。後來我照口委的建議修改，雖然因此我也必須把自己寫好的東西砍掉重練。而雖然我還是用到所謂的理論，但我的用法不是說，作家講了這句話，等於某個理論大家的思想，而是主張在文學的表現形式上，有呈現出類似的概念。譬如說，我在談Virginia Woolf的時候，注意到她在寫作上很喜歡用分號，我就說這是一種co-being的概念，因為分號的作用是將linguistic segment既串聯又分開，但又不是將它們真的分離；這些segment並非絕對獨立，而是既分又合的一個狀態，因此，我覺得這個文學形式跟co-being的概念比較接近。

 

而這些東西，我其實是從文學學者那邊學到的，他們可以不用以某個理論家的思想為主（雖然他們也不會完全都不談到所謂的文學理論），但是他們一樣可以生產出很有趣的閱讀。我覺得我自己的理解，就像老師講的，假設我想要做media studies，像是Bernard Stiegler，我可能回顧了很多media studies與Stiegler的文獻，可是問題是，我並沒有media studies背景的訓練，變成我好像只是插入，把這個patch、這個補丁，插入我的文章，用來解釋我要做的文學作品，可是我對media studies的歷史背景本身是沒有關照的，以至於我的研究，到底對media studies本身，或者對臺灣文學研究本身有什麼貢獻，就沒有辦法說清楚，而變成只是單一理論對單一文本，可是沒有辦法對整個的文學理論或歷史發展有一個提升。

 

我自己感覺像老師您所說的，看起來是一個比較高遠的目標。我覺得像日本的柄谷行人，他的東西，就有點像老師您所說講的，雖然說他也是談西方理論，可是他有提出自己作爲日本人的觀點、一個日本性的框架，他從西方理論去推說，所以日本是有一個特殊的位置。如果是香港的話，可能就是許煜吧，雖然我覺得他談的是中國，但他還是有一個從在地的東西出發，並可以進到全球對話的脈絡。韓國的話，因爲我沒有讀過韓炳哲，不知道他的著作算不算。

 

李：韓國就是我剛才講的全球治理。

 

楊：那我不曉得我的理解跟老師您想要講的，是不是類似？

 

李：譬如說，我在十幾年前爲了升等的時候發了一個文章，然後我收到一個評論，說我的文章本身不夠理論，有一部分是歷史敘述。我收到的時候覺得很奇怪，覺得奇怪的部分是，評論是希望我的文章完全理論嗎？然後歷史不重要嗎？可是我的題目是講19世紀末的烏托邦書寫，所以它本身的歷史性就很強。雖然文章有使用一些理論，像是對全球化的想像，然後用烏托邦的小說來去談，所以會提到cosmopolitanism，那是我那篇文章的主理論了，但即使是這麼重要的theoretical intervention，在那個評論人的判斷上來說還是不夠。

 

可是我從十幾年後來看的話，當初似乎也只能這樣寫，不可能把它全部寫成一個純cosmopolitanism理論的文章。畢竟，我是要講19世紀末，烏托邦所提供的世界主義的想像，作為我們現在全球化動力的一個前歷史。這個本身就是一個歷史的project，所以這個方法跟世界主義這個理論，就是康德以來的這個世界理論，與我要講的「歷史性的前歷史」這個題目，兩個沒有辦法完全合一呀。我在十幾年後，我都還記得很清楚我當初的思考脈絡。可是我在那個環境裡面，其實我有點迷失呀！但我覺得將來應該是不會再有，我覺得我們學門的專業性越來越強了。可是這一點上面，我自己要花很久時間才能完全對自己說：我就照着我的研究計劃本身的內在出發，別人評論或許會有誤解，但我很清楚自己的研究方向。當然那是我們臺灣外文學門的一個歷史因素吧，這是我目前爲止的理解。

 

你剛才舉了兩個完全不同的例子，一個是強調說我要日本特色，就像中國大陸說我要有中國式的社會主義，這都好。但是許煜沒有說我是香港特色啊，對不對？可是許煜講的東西，比如說他發展的概念叫做宇宙技術，這個很厲害呀！宇宙技術這個概念的好處是在於說，它實際上是把中國思想史的特殊部分，拿到跟西方以Derrida為中心的後結構脈絡，兩個做交流出來一個結果。我可以理解，我說：哦！這是貢獻。雖然許煜有時候講的那種天馬行空，講到有的時候你會覺得嘆為觀止，可是我們以一個思想史的一個理論、一個論述層次來看，他有他的高度哦！他有他的創建性。大家爲什麼講說這個宇宙技術什麼什麼的，實際上，我們要談宇宙技術，要去讀許煜的話，其實不能夠只做臺灣文學，而是也對中國思想史有所涉獵。

 

所以到目前為止，我分享的就是一些相關經驗，我自己辦過學術研習營，也當過NTU Studies的主編，之後也相繼當過一些編輯，所以我對臺灣還有科技部的出版文化有一些理解，再加上我一些在當中個人的一些理解吧。

 

楊：我覺得老師您所說的東西很有啟發性。我自己也希望未來有機會出書，然後我一邊在觀察臺灣的學術圈，怎麼樣在學術上，比較會被大家認爲有做出一個contribution或成果，而我覺得現在大家好像還算蠻鼓勵出書，而且是出版英文的，當然中文的也可以。

 

李：寫書的部分，我有一點提醒，就是實際上，我們這個以科學主導的科技部的文化上面來講，對寫書是一個很大的限制。簡單來講，如果我要寫書的話，一個書的生長過程兩年、三年、五年、七年都有，對不對？像美國有一些重要的出版貢獻，他們都是從博士論文開始，然後再繼續做以申請終身職，前後加起來十年吧，或者最快的到七年。那我們現在在台灣的環境上是不容許的，因爲你說你在幹嘛？我在寫書。那你研究的產出就會很慢，因爲你拿不出publication，所以你要申請經費也就跟著會比較不容易。而且我們現在其實是有寫書計劃，但也都是以年爲期，然後他的審查標準是跟研究計劃是一樣的，這相對不是很合理。

 

楊：因為我什麼都還沒寫出來。

 

李：對，因爲我都還沒有出版。

 

楊：我有去看了相關辦法，它是說要寫好至少一章，才能去送審。

 

李：對，那你看，這個就牽涉到實際上的問題，我今天科技部計劃是要求你年年都要申請，然後我要寫書的時候，先要有一章，那麼那一章從哪裡來的？

 

楊：就是要先想辦法生出來。

 

李：對啊，所以這一點上面，實際上也是你們的challenge，在這個制度上，你們現在一定要這樣做。現在你沒有辦法說I kind of put aside other projects and focus on what I’m doing, but it’s a book size, it is a scale of the research requiring you to conduct more than two years or three years，在這上面來講，沒有辦法。尤其像書寫上面來講，還要求要用英文來出版。

 

楊：我自己想說如果出書的話，感覺中文、英文都可以，但是其實我覺得現在有個問題，就是說因爲我之前有問過幾個出版社，我自己的感覺是有一點就是前後順序打結。比如說出版社可以幫你出書，可是你要有經費來源它才願意幫你出書，因是我去查單位補助，他們是說你的書要有出版社幫你出，才願意補助，就變成好像互相打了死結。那這樣我要從哪個地方開始？我寫好了，可是我要先找誰？

 

李：通常in operation是這樣，你先給人家book proposal。

 

楊：科技部嗎？還是？

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李：給出版社。他們的book proposal accepted under a condition of two：一個是你的qualification、你那個review什麼的。

 

楊：老師是說國外出版社嗎?

 

李：對，然後呢第二個qualification就講的是要有funding，然後這個funding是什麼時候要呢？實際上他們的operation是這樣，一旦你書稿的review都做完後，你拿回來的這個manuscript、還有promise of the press去申請。

 

楊：哦，原來如此。

 

李：順序上是這樣的。這個是現在他們的operation，然後他們出版社這邊會說：好，我們這邊幫你通通做完了，但是你這邊接著要申請funding，申請到再幫你出版。

 

楊：之前我有看到老師跟傅友祥老師一起主編叢書，主題是……

 

李：就是任何global，我們的方向其實蠻open的，你可以去看看，然後以那個爲目標來寫稿。

 

楊：會問到相關問題的主因是，以前早期好像只要寫一本書就可以提升等，但是現在慢慢變成，我需要發表三篇期刊，甚至更多篇才可以提升等，也就是變成以期刊為主，而實際上每個學校、每個單位的升等辦法又不太一樣。而因為出書相對來講是long-term project，所以我計劃就是先一篇一篇投，然後我覺得投到量夠了，再去加幾篇，再來出書。所以，想請問老師，如果我們要出書，那我們什麼時候跟人家提book proposal會比較適合？

 

李：通常是一年之內可以把全稿給別人比較適合。

 

楊：了解。

 

李：譬如說，我現在的協同主編工作是在USC/NTU Press，以他們為例，他們是typical kind of university press（當然每個出版社不太一樣），但我們最簡單、最基本的要求是你要先有一個proposal、chapter samples和 deadline promise。可是當你這樣拿出來之後，我們其實也只是說：ok啊，但我們沒有給你contract。而且現在的publication比較競爭，有的時候我們現在會考慮說我們就給你contract，可是那個contract只是說ok，我會來做而已。當你有一個全稿，而這個全稿已經是somehow recognized by reviewers，或者是editors覺得ok了，這個時候這個contract才有用。也就是說，你要在一年多之內把全稿給別人，大家在operate還記得你有提proposal、你有chapters，然後我們可以開始來process your manuscript這樣子。而且你這樣一年之後，再出稿的時候還要做editing什麼的，所以時間很久。

 

楊：老師，我想再請您談談您的學術經歷，供新進學者參考，希望對大家會有所幫助。

 

李：大家可能會覺得我早期做新物質主義是抓住一個新的理論來做，可是新物質主義是我早先在2000年中期的時候，做全球化研究之後就開始。因為我最早跟著老師是左派的，那時候討論了很多馬克思與資本主義，後來也做一些像世界主義這些，都跟那個有關。

 

我在2000年中期在台大的時候，那時候差不多剛升等吧，我就開始發現「英國19世紀」是很有趣的現象，有趣的地方是在於「物質」，我讀的時候發現，當初的幾個大論述，如馬克思、達爾文，還有當然是狄更斯。我當初是因爲全球化的關係，才開始研究他們的論述的，而這幾個人其實對19世紀新湧現的全球世界有很強烈的關係。比如說馬克思是做唯物論；達爾文講的是生物在地球的演化，強調人的物質性和生物性，另外像狄更斯，他有趣的地方是在於說，把城市當做一個觀察的對象，是狄更斯最具體的發展，而這個是在1862年，就是他的Our Mutual Friend出版年，之前當然也有，像Bleak House那些作品。

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至於為什麼是英國19世紀呢？這個其實是因爲19世紀中期倫敦本身，或是英國本身就是得天獨厚。倫敦當初是世界第一大城，連馬克思都要在倫敦，它的發展在19世紀中期的發展，那種快速的程度，是歷史沒有過的，法國還要在倫敦之後。所以我是從那個時候開始做19世紀物質文化，那時候我的基本的想法是說，我們對物質文化的理解侷限太多、不夠深入，我們的人文研究在得知這些inspiration之後，還是沒有辦法完全與之接軌。

 

而我講了那麼多，中間的最重要的部分是在於，我們人類生活在一個物質世界，但對於19世紀的這些理論，對於這些先知們對於物質世界的理解，就我們在文學的領域或在我們的想像裡面，我們對於與物質的關係理解還是不夠的。然後我自己的理解是，我們其實在二戰之後整個世界高等教育，尤其是美國爲首的，我不知道是爲什麼，我想跟冷戰有關係，還有跟國家主義有關係，我們人文訓練變成一個高等教育的精英領導，這也是爲什麼外文系會吸引這麼多的精英來念。然後這個體制本身，實際上把人文的論述侷限在文化論，跟物質之間是脫節的。這個高等教育發展的體制本身，反而跟啟蒙的時候康德所帶出來的傳統，幾乎是完美結合。所以我們人文歷來是在這個主傳統上面，把這個主傳統放在我對19世紀的理解上，我們有太多的侷限了。所以那時候我開始接觸新物質主義的時候，是以這樣的框架去理解的。在2010年左右的時候，我去Stanford的時候，我就在圖書館隨便讀，那個時候剛好有出版社出版了一個collection，關於新物質主義的，因爲也是物質，我讀再讀，可是那時候沒有太多的理解，因爲新物質主義需要有個orientation。然後我回來一兩年的時候，我再讀更多的新物質主義，我發現新物質主義其實是一個哲學的反思，對康德的反思，並一再提出了一個很簡單的提醒跟inspiration：就是我們忘記本體論，因爲我們太著重於康德講的知識論，太把康德所謂本體存而不論的這件事情，奉為圭臬而不去處理。

 

實際上，知識論跟本體之間的關係，如果在哲學論述上面來講，即使知識沒有辦法明確的說本體是什麼，可是你在嘗試上或者是在實際上，知識論之所以成立，首要條件一定是要有本體。譬如說，在哲學論述上面，你要怎麼去講知識跟本體共存。那他們自己開拓的一個基本的路徑就是speculation，這個是他們這個哲學家開出來的一個路徑，speculation當作一個重要的方法，這個是我的理解。

 

然後爲什麼後來會來做小說？有兩大的原因：一個原因就是剛才講的，我們在這裡面要講研究方法跟研究對象。對我來講，如果我對新物質主義本身要有一些理解跟貢獻的時候，我沒有辦法當哲學家，但以我過往的研究背景來講，如果把文學放進新物質主義來討論，我能夠做這件事情，而且比較容易提出一些我的想法

 

另外一個角度是，新物質主義在所有的學科裡面，除了我們的文學之外，在過往的五年之內，在所有的學門，它所引起的討論基本上是顛覆性的。這樣講是有點聳動，可是我們去看所有講政治的、講社會的、講人類學的、講地理的，全部都是用新物質主義這個名號再回來講。而唯獨文學，有點是聞風不動，在臺灣尤其如此，有各種原因不去多論了。我談的是學門上的問題，而學門上的問題最重要的是，因爲我們在建制上面，過往就是以人文爲主的、以文化中心爲主的傳統，所以就沒有辦法去應對或接受這個的挑戰。

 

對我來說，新物質主義讓我能更有系統去突破困境，是了解19世紀的物質文化的一盞明燈。同時，我自己讀新物質主義後來的理解是，新物質主義其實是回到康德，去解決康德當初要做一個哲學，去理解世界的時候，康德在論述上跟後來的人文傳遞上，造成了某些歷史的一些reification或者是窄化，新物質主義是要回去處理這件事情。所以對我來講，其實新物質主義所處理的根本的問題比較重要，也是說康德當初說本體完全重要，但是本體，我們必須存而不論，而我們就是要講究知識，這是基本問題。也就是說，我們要回到這個基本問題，我們不能躲到第二線，就是說：好了，我們只管知識，不管本體。如果以這個角度重新思考的時候，實際上，我們其實回到了真正的基本的問題：我們人怎麼用技術去打開我們接受本體的路徑？這個是我覺得我們要問的基本的問題。

 

而這個基本的問題，實際上，新物質主義本身沒有辦法解決，因爲他們一直都在哲學的框架裡面操作，它之所以能夠去引領這麼多學科，人文學科、其他人文社會學科，做這種幾乎顛覆性的論述的時候，其實是要回到我剛才講的基本的問題。就是說我們的人文其實是不能跟本體脫離的，不然論述就會沒有堅固的根基，所以是在這樣的gap上，我得到這個理解。

 

然後我的最後的理解是，我現在之所以會做當代的小說，是我覺得當代的小說與millennial novels，跟20世紀末期的小說不太一樣，或者是跟millennial初期的小說不太一樣。因爲20世紀末的小說跟millennial初期的小說，他們其實有點被批判理論帶著走，所以這些小說所開展出來的世界，其實有點bookish，就是可以套理論去看，因爲他們本來就是用理論來幫助他們看世界的。可是我覺得millennial novels本身，他們是因爲小說——因爲小說本身是我們現存最open的一個文體了，因爲「詩」已經沒有辦法open了，因爲他沒有global readership，連open的機會都沒有了——而小說的那個開放性極高。

 

所以我之所以會做millennial novels，是我覺得這一批寫小說的人，他們其實有人算是年輕輩，其實比我年輕，比如說四十幾歲吧。但他們其實很熟悉小說，很熟悉19世紀、20世紀，尤其是非常熟悉postmodern、現代，他們對小說本身的這個後設性跟它的創造性是非常瞭解的，可是他們同時對我們的當代性也瞭解。所以我最簡單的理解是說，我們其實現在要稍微不一樣，要回到這些小說家去重新看世界，他們能夠看到的方式，可說是比我們原先在理論裡面看到的方式更廣闊、更開放。

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楊：老師可以舉一些小說家的名字嗎？譬如說？

 

李：比如說現在大家讀滿多的Ruth Ozeki（尾關露絲），你知道嗎？然後他的有一本小說叫做A Tale for the Time Being。而光看它的名字就知道了，她實際上是日裔加拿大人，而且她有一個非常特殊的title，她是一個Buddhist monk與practitioner，所以她把自己Buddhism的一些想法放進來，她那個A Tale for the Time Being本身，她在寫的時候，實際上是在311日本大海嘯之後。所以她非常明顯，在書還沒有寫完之前，她就直接問大家說：面對這種巨災，小說到底能做什麼？

 

光這件事情，就是我剛才講的那個議題，就是說你一個人文的東西，你對一個非常實在的物質經驗，當然她要用小說去處理這個問題。因爲我們覺得它是一個巨災嘛，對於我們人來講是一個奇觀巨災，所以我們要處理，可是對我來講，它同時是一個康德當初要去做的事情，一樣的事情，只是康德是用哲學方式來處理，可是Ozeki她是用一個小說的方式。我用小說，我要怎麼告訴你這件事情呢？我怎麼樣去告訴你311這個經驗呢？然後怎麼樣跟西方的人講這些經驗呢？她用她自己那種日本的佛教，因爲日本佛教是禪宗的傳統，所以她用「for the time being」。然後，「for the time being」是非常禪的，對不對？也就是說，她在某種程度上是用一個禪的宇宙技術概念。

 

楊：對，就是宇宙技術。

 

李：來重新的去寫小說。這件事情很重要啊，這裡面不僅是要講小說，而且是實際上，他們其實對我們理論的人來講，它有開放性，它的開放性是在於說，怎麼樣的去用一個現有的、已經是固定的英美文化傳統，像Virginia Woolf、Dickens這個傳統下來，在英文的一個convention裡面，比如講dream of the consciousness或者講London as a city，但我怎麼樣用這些東西去講311呢？這個中間是一個本體論題，For the Time Being其實也是來講本體呀，非常本體。

 

然後，我也讀了Kazuo Ishiguro，我寫的相關文章，我講那個方法的時候，就是開始讀Ishiguro，Ishiguro那個東西很怪啊，你說講一個複製人，可是又把它放在過去，那中間到底是什麼東西？實際上，他的東西是不想要把這個小說當作一個Sci-fi，如果你把一個小說Sci-fi出來的話，那其實它的power就不見了。它的power完全就在於，我們完全想像一個完全科技，但又是人的本體，也就是把人本體化，不是把人當作精神化，我把人本體化之後，等於是把問題顛倒過來。比如說康德談的是我們人要關懷的是我們大腦如何能夠產生知識。那我現在反過來，我覺得Ishiguro是說：那人的本體呢？我們是不是忘了呢？在這個環境、在這個傳統之下，Ishiguro的整個書寫，他的impact本身，實際上就可以比較容易被理解囉！而不是只是一個好像很怪的書寫、一個混雜書寫這樣子，這個是我的理解。

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楊：我覺得蠻有趣的。因爲其實那時候我看老師的著作列表，我覺得老師其實應該有在讀Harman這些人。

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李：對，我是在2012、2013年進行大量閱讀，因爲他們也是非常的多產，而且他們會用自己的出版管道出版，這也很有趣，他們其實是我們新的global社會知識生產的一個範例，

 

楊：像是Zero Books。

 

李：對。然後你就download，所以你就讀，然後變成說，有些出版社如Palgrave讓你不能download，但是其他出版社讓你可以自由download。

 

楊：其實我讀下來也會覺得Harman他們speculation會有一個困境，就是說知識跟本體兩者之間的疑難沒有辦法完全解決。因爲他們一定會陷入這個問題，就是我怎麼知道我知道這個東西？他們如果一直去在知識論上面打轉，只是會繼續陷入知識論的問題。那我覺得老師從這個本體論的方式，就是從小說去找，其實是很有啟示。因爲我其實一直在想Harman這些人到底對文學研究有什麼樣的一個幫助？他能幫助我們看到什麼？因爲他其實講的東西，我發現他的東西有一個特色，他每一本書其實寫的東西差不多。

 

李：對！

 

楊：他的問題在說，他只會說：我爲了你好，我怕你不知道，所以把我講過的再講一次，但這樣我們讀下來，就會覺得他每一本著作都講得很相似，反而跟他歸屬同一思想流派那一些人，像Timothy Morton、Levi Bryant等人，我覺得他們還比較有企圖的去開展Harman的概念。但Harman我自己覺得，他講的東西會一直反覆循環。因此，我覺得老師剛剛點出來的東西，是真的滿有啓發性的，就是說我們還是可以去探究本體，但是不會被知識論這件事情給綁住。

 

李：對，但是這個重點是在於說，不是把它看作是一個哲學論述，而是把它看作是一個我們當今人類必須共同面對的一個困境。尤其是在西方長久殖民跟全球化，延續它過往知識成為當今知識主流的時代困境，然後在這個環境裡面來講，小說本身有找出一些他們自己的路。但是其實像許煜這個宇宙技術，其實是蠻有趣的，它在這個大的脈絡裡面很有趣，它非常不新物質，但是它可以把中國思想對物質本身的貢獻，跟西方現在的知識體系做一個有效的交流，而且這個是happen in the future的。這個是我們沒有辦法做到，因爲在專業上有所要求。可是我覺得，這個實際上是一個非常好的管道，像你也可以去做啊！這一點上，其實像我們臺灣，現在很多人沒有辦法有交流。其實你現在做吳明益，其實可以參考這個inspiration，吳明益他其實也繼承很多中國思想史與天人合一。

 

楊：吳明益早期是做中國詩人的。

 

李：對，中國詩人，絕對是天人合一。他現在做了很多想像，是在他本來的中國文學的環境底下開放出來的，不受限於我們這種西方知識。所以爲什麼現在西方知識本身是可以去看吳明益？就是因爲西方知識覺得自己自知不足嘛。所以我剛才給你講了一些東西，其實可以讓你去想一下。第一個是吳明益本身，實際上滋養它的是中國思想史，很多是西方沒有的東西。第二個是像許煜這種宇宙技術，實際上是可以把新物質主義帶進來的一個方法。甚至像德勒茲這些，他基本上他用了很多的生物學。

 

楊：對，他有很多生物學。

 

李：他爲什麼？其實就是我剛才講的那個基本的問題，就是說我看到在19世紀的時候，他們打開一個人的認知的新境界。我們人如果是生物，那是什麼？德勒茲嚴肅對待這樣的假設，然後開始用哲學的方式去論述。這個問題本身，最後的真正的本質是什麼呢？人就是物質，人不是物質的話，人根本不是人。我們要重視並處理理性中心論所產生的問題，在新物質的主義或者是在德勒茲裡面，這是絕對必要的課題。所以，回來講吳明益本身，你可以把他當作一個去跟理性中心的一個對話，這個其實現在是大家讀吳明益的一個重要的目的，這個對話的本質你是怎麼把它寫的比較清楚、比較明顯，然後它的contribution就會在於，讓一直以理性爲中心操作的人，會比較瞭解他必須一直要有開放性。

 

楊：感謝老師。我覺得今天老師講的非常有趣，這場訪談非常開心，很開心有邀老師    進行訪談，真的是收穫滿滿，讓電子報發揮應有的功能!

楊：老師您好，這次很榮幸可以邀請到您進行訪談，想請老師您談談參加各類學術研習活動的意義，以及申請科技部計畫的建議，供新進學者參考。