前言、開場與介紹

 

[0：00片頭]

 

[0：21主持人開場介紹]

楊：大家好，我是比較文學電子報的共同主編，我是楊志偉，很高興可以跟大家用這個方式來見面。比較文學電子報在這一期「學人特寫」這個部分，我們增加一個小的、新的突破，就是我們會有影片訪談的部分。我們要訪談的對象是誰呢？先讓我們來看一下。

 

[0：40訪談對象快閃影片]

 

[0：57主持人介紹訪談對象]

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楊：是的，從剛剛的畫面就可以知道，本期專訪的對象，就是獨立學者林宛瑄老師。我們的題目，就放在獨立學者的時代議題上，宛瑄老師是一位非常優秀的學者，研究議題新穎有趣，不僅能深入時代脈動，在哲學思辨的深度上，也是大家學習的對象。今年二月，宛瑄老師卸除教職，自元培科大應外系退休時，還是副教授兼系主任，就在教學行政輔導服務各軌道正高速前進的時刻，竟如此勇於開拓新的道路，另闢疆土，用德勒茲的話來說，就是去疆域、並再造疆域。面對如此劃時代的氣魄和作法，相信大家都很想有機會，聽這位獨立學者是否有特別的獨立宣言。剛好她的名字就有個「瑄」，所以今天專訪的題目，就是「一位獨立學者的獨立宣言」，但在專訪之前，我們先來看一下宛瑄老師的小檔案。

 

[1：58獨立學者林宛瑄個人小檔案]

 

[2：27主持人進一步介紹訪談對象]

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楊：很高興今天我們比較文學電子報的學人特寫，我們邀請到林宛瑄老師，還有曾瑞華老師，跟我一起共訪。我們先稍微介紹一下林宛瑄老師，宛瑄老師今年二月才從元培醫事科技大學應用外語系退休、現任是台灣人文學社理事長。宛瑄老師的學術興趣涉獵甚廣，研究對象橫跨生物醫學、偵探小說、大眾文化電影、戲劇，像是日本電影《七夜怪談》、瓊瑤愛情劇、日韓劇，連美劇《陰屍路》她都談，也包含了青少年電影，像《哈利波特》或是動畫《Psycho-Pass心靈判官》，還有《鬼滅之刃》等等，這些研究的主題則包含後人類、科技文化、控制論、健康寫實主義等。

 

更重要的，我覺得宛瑄老師最厲害、最讓我佩服的，是她的生涯都是走雙重的路線：退休前，她除了努力從事學術研究，有累積達十幾篇的研究著作發表，更同時擔任元培科技大學應外系系主任的重職；退休之後，則是兼具人文學社理事長跟獨立學者的雙重身分，飽滿的生命動能，令人敬佩。

 

這個訪談有個重要的目的，就是想要問宛瑄老師：她如何在漫長的學術人生中，保有兼顧不同路線的量能，甚至在退休之後，不僅一肩擔起人文學社理事長的這個重責，更搖身一變成為獨立學者，以不同的方式延續學術生涯，非常值得作為年輕學者的一個借鏡。所以訪談宛瑄老師，其實主要是想要請她談一談學術生涯的心路歷程，選擇做為人文學社社長與獨立學者的動機與考量，期待宛瑄老師可以提供給未來有志於學術生涯、尤其是比較文學或是台灣人文研究的一些青年學者一些建議。

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訪談與回應

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[4：36 Question 1：為何以德勒茲的理論作為研究方法？]

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楊：我們訪談有準備了幾個題目，我先問第一題，一開始，我們會想問一個比較嚴肅的問題，就是跟宛瑄老師研究方法學有關。宛瑄老師談感染、生物醫學的博士論文，到後來在期刊上所發表的許多文章，都會有一個反覆出現的關鍵字：德勒茲，常常讓我們讀得「茲茲」叫的「德勒茲」。想先問宛瑄老師，為什麼會以德勒茲作為研究的主要方法學？是什麼原因，讓宛瑄老師對於德勒茲的思想產生了興趣？這是第一個問題。

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林：老實說一開始選擇德勒茲作為主要方法學的原因，可能並不是那麼得冠冕堂皇，比較會是跟我個人博士生階段的生活經驗以及因此衍生來出的迫切感較有關，一言以蔽之，當時就是：第一，希望趕快畢業；然後，書讀太少又很中二。因為，當時我已經在元培專任，但是帶職帶薪念書又要兼顧育兒，所以很慚愧地並沒有辦法全心投入學術，博覽群書。為了盡快完成學業，決定直接在修課所學的有限範圍內選擇博論主題及理論框架，翻牌子的過程之中，就覺得對德勒茲，或者該說是德勒茲與瓜達希的理論，比較有感，開始深入研讀之後，才一試成主顧，從微有感發展成巨感動，覺得他們對於所謂的思考以及生命的想法是非常的有趣，充滿了解放的可能性。

  

借用Claire Colebrook的說法，德勒茲是主張：生命是一種不斷產生各種問題的力量，所有事物與現象都是因應生命所拋出來的問題與挑戰而形成的。例如對於「如何看」的這個問題，名為「人」的組織體，因應這個問題所形成的是「眼球」；「昆蟲」的這種組織體，因應這個問題所形成的就是「複眼」，各種組構方式，它都會牽涉到許多零件的組裝以及複雜的力場部署，所組裝出來的與其說是某種實體，不如說是一種存在模式。

 

也就是說，人的經驗只是廣大生命網絡中一種回應生命、形構世界的存在模式，當我們有這樣的認知的時候，我們看世界，就比較有可能可以超越眼前現象的既定形式，看到更深刻、更寬廣的現實，例如看羽毛球拍的時候，除了看到橢圓的金屬框、長條棍及球拍線之外，還比較有可能去感知到讓球拍這樣子成型的延展度、硬度等intensities。對我來說，這很像盧貝松的Lucy，她腦力開發之後，跟她媽媽說，她現在可以感覺到一切，氣流、震動、引力等等。Lucy進而掌握到如何控制各種內延、外延，例如：她可以控制電磁波，徵收人家的收音機，或者是控制追兵的身體，亂摔人家，我覺得這完全就是掌握了宇宙奧秘的女帝；Oasis的一首歌叫「Lyla」，它前兩句歌詞就是「Calling all the stars to fall / And catch the silver sunlight in your hands」，那個畫面真的是超級威，我一直心嚮往之，就覺得說，那個是要看得到諸力運作，才能夠達到的境界，德勒茲在我的中二想像中，就是這樣有助於開發天眼通。

 

不過，當然人家德勒茲跟瓜達希並沒有想要控制諸力之後，去成立銀河帝國的意思，對他們來說，他們的重點是想要去解放差異，體會生命無盡的可能性，進而去展開流變的實驗與創造，包括去創造各種能夠去回應生命的力量，然後讓我們察覺到新變化，進一步去探索未知的新概念、新詞語、新影像。德勒茲與瓜達希所追求的差異與流變，讓我覺得非常的透氣、很輕盈，不是衛生棉廣告，就是很自由的那種感覺，知道我們不需要去受限於眼前看似理所當然的事物、觀念或價值體系，就算眼前的現實看起來好像堅不可摧，我們還是可以試著去診斷眼前的現象，它到底是調動了什麼樣的零件、是如何去組裝成什麼樣的力場，思考可以怎樣在這樣子的現況裡面、這樣子的限制裡面去think differently，也就是說，有機會去創造破口，發明逃逸路線，就可以有一種「這樣也可以？」的那種概念。

 

而且說到思考，其實讓我打從心底，覺得很讚嘆、一片天寬地闊，就是說，德勒茲跟瓜達希解放了思考的定義。他們是哲學家，所以會去關注何謂哲學思考，這裡那裡一再去碎念說：思考是實驗，是異質連結，是產生某種movement的這個動能。但是對他們來說，並不是只有以概念進行的思考才能夠被認證為思考，思考也可以藉由他們口中的percept和affect去進行。所以像作家或藝術家會以文字、色彩、媒材、影像等來進行思考，創造感覺團塊，把生命從各種既定的形式及秩序中解放出來，連帶地我們不是只用心智思考，而是在身體被捲入這些感覺團塊的時候，被迫體現感覺思考。我自己非常非常喜歡這種被感覺觸動影響而開啟的思考，會讓身體差異化，就很像德勒茲熱愛的史賓諾莎所說的：「沒有人知道身體能做到甚麼」，就是這種以柔軟謙卑的態度去面對未知、探索未知，是我覺得德勒茲與瓜達希教我的事情之一。所以，總之越讀就越覺得說：這兩個傢伙講的話我願意聽，不知不覺就follow了好幾年。

 

[11：34 Question 2：如何透過理論勇於改變生活、創造生命？]

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曾：我們準備的第二題，是由我來問。我覺得剛才聽到宛瑄講這些話，真的是學習良多，不僅是幫我們複習了很多德勒茲的概念，然後我覺得聽宛瑄的講法，更細膩的去分析，讓我們更了解，原來德勒茲真正在做的事情是這些事情。我們很好奇就是說，這一些理論，最後，大部分的人會覺得很感動，但是感動在心，也就沒有再去付諸實踐。所以接下來這一題，我會想要問宛瑄的就是說，這可能就會帶到，今年，你做了一個革命性的動作，那種行動，不僅就是感動在心，而是付諸行動，就是有關於你把這一些理論的東西，真正的付諸實踐的時候，你的想法是怎麼樣？要怎麼樣子跟真正的生命結合？另一個就是說，我們可以從你退休的一個壯舉，尤其是它對於我們現在這個學術界很多人，正在這個邊緣的人，他會對於自己這一個作法並不是那麼的有自信，然後，宛瑄可以做得那麼如此的漂亮，告訴他們，這是一個你覺得「可以去做，就去做」的事情。那第二個，就是說第二種實踐，我們會發現宛瑄是一個很時尚，她不是在跟隨時尚，而是一個創造時尚的人，我們會發現，她今天說要戴一個上半部的面具之後，我唯一只能配合的就是戴下半部的口罩。妳總是會走在一個路上，不知不覺就會發現後面有人去跟隨。對於時尚這樣子的事情，妳是站在一個創造者，不知道德勒茲的這些理論，對於妳在生活上的，比如說：退休或者是說時尚的這種創造，有什麼樣子的影響？

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林：我想就是先來，可能從分享我在技職體系工作到退休的這個心路歷程好了。因為我覺得就是說，的確，這一路以來德勒茲和史賓諾莎，其實是會給我很多在生活實踐上的一些動力，怎麼樣面對看起來不是很理想的工作環境的時候，我怎麼樣讓自己去有力量的走下去。也許先從技職體系老師的一些困境出發，來回應剛剛瑞華所提出的問題。

其實在回答這些問題之前，我也想小小舖陳一下。瑞華和志偉在詢問我是否可以接受這次訪談的時候，我第一時間其實真的很想拒絕，主要是我覺得我不是什麼德高望重或者是成一家之言的學者，我覺得沒有什麼值得拿來說嘴的事蹟。可是在溝通的過程中，瑞華提到，現今高教少子化，面臨這個少子化的趨勢，我們應該去思考一下，我們能夠做什麼的時候，我就想到說，我至少可以去分享自身經驗來讓比較多人了解一下，這個業界，工作人員的不同處境以及面貌，例如私立科大的老師，面臨的招生壓力以及挑戰有多麼嚴峻，導致個別教師從事教學研究的時候，工作環境與條件也不是那麼理想，會希望能夠分享這些。私立科大老師的困境，其實並不是一句「跳槽去公立學校不就好了嗎」，或者是說「台灣大學太多了，爛學校給他倒一倒」之類的說法可以去帶過的，就是凸顯了某種高教體系一直以來的結構性問題，我是希望藉這個機會來做一個小小的見證。

       

我在學校當了五年半的應外系主任，最後一年甚至是實質兼任觀光系的主任，所以真的懂得什麼叫做「壓力山大」，而且這座山一年比一年重。在私立科大，一言以蔽之，招生就是一切，招生壓力大到會讓我胃痛。國立學校學費相對便宜、資源挹注又多，台灣社會風氣使然，私立科大招生難度原本就是比國立學校高，少子化之後，更是不可能期待學生自己走進校門，所以必須要付出非常多的努力。首先，平常就是要去跟高中職打好關係，要去各校拜訪談合作，幫忙帶專題、帶社團、辦演講、辦研習、辦參訪等；四技二專統測之後，可能要幫忙模擬面試，這些協助通常都是免費提供。跑高中職的時候，我的確會常覺得自己比較像業務員，而不是老師，我甚至還安排過那種宜蘭高中職巡迴之旅，就是要兩天一夜之類的，而且被初次拜會的高中職科主任當面洗臉的狀況也不只發生一次。

       

不過當時，我覺得的確就是人文思想所學，真的會讓我自己找到幾個幫助自己去面對這樣的困境，而不要就是因此灰心喪志的這種思考角度。我當時幫助自己轉念的角度，首先就是告訴自己說現在不就是去驗證妳所學的時候嗎？現在正是要練習不論順境或逆境，妳都能夠抬頭挺胸、不卑不亢的好時機；而且高中職老師們可能也是很努力地在為學生尋找資源，如果我們提供的課程或活動，能夠幫助到高中職的學生，至少這樣子的教學資源交流就是有意義的，如果是這樣子的話，我就覺得괜찮아（沒關係）這樣子！所以我覺得這樣子的一個轉念，就是因為學習文學或者是人文教育所能夠培養出來的一種自我技術。

    　　

這樣子的自我技術也運用在行政與其他的情境，我覺得基本上共通的原理，對我來說就是非常的德勒茲聯名史賓諾莎，就是說，你怎麼樣去組裝一個讓身體存在力變強大的存在模式。因為體制不是短期內可以改變的，可是受體制影響的個體，就是構成這個大環境的一部份；除了用人文思想的訓練，持續的去關注結構問題之外，在自己的能力範圍之內，可以選擇做正確的事，在自己的現下此刻，每一刻，你去善待每個人，把自己組裝成一個力場，一個小小的力場來跟體制之惡抗衡。我會覺得說，這個真的就是驗證我們所學的，不是只是拿來嘴上講而已，而是確實在生活中可以實際的去實踐；所以，其實用一個比較通俗的話語，就是「勿以善小而不為，勿以惡小而為之」，即使發生再多無奈的事，有時候當然也會很氣，在那邊大吼大叫或者是很難過的大哭，可是自己內心要堅定，就是誰也不能拿走我自己的決定權。我當時可能都會先去界定一下系主任的責任是打造一個讓老師可以安心工作、學生可以好好學習的教學環境，把這個倫理界線拉出來，然後拿這個來衡量判斷，如果說這個事情是對系、對老師、對學生有幫助的事情，那我就想辦法去做，不用去管說什麼這是不是會讓自己委屈之類的，可是在合理範圍內，我的確會傾向選擇，因為就是讀了史賓諾莎跟尼采之後就會覺得說，我要去創造生活的快樂，所以會在合理的範圍之內，去選擇最有樂趣的方式去做。    在處理一些繁瑣、討厭的例行業務，我想瑞華最清楚，就是開不完的會，就是一堆會，真的開不完，在開那些會的時候，也是會盡可能為自己創造樂趣，比如說開會的時候，那就是不抓白不抓寶可夢的時候，而且或者是帶一堆書去看，我真的覺得就是有一次我帶了一整套《東京喰種》的漫畫去看，行政會議三個小時，真的很適合看一整套漫畫，就是上面講他的，我看我的。可能也就是因為這樣子，不想被行政事務淹沒，所以除了自己創造樂趣之外，也是堅決不肯放棄做研究，因為我覺得做研究，很多時候就是在充實自己內心的力量，我深深的相信，真的。就是研究絕對不是只有寫論文發表要集點，而是真的就是讓你自己的內心變強大、柔軟這樣子，我還是覺得說我自己能夠去貫徹自己的生存之道，還是有很多幸運的因素在支撐，我也更希望可以藉機傳達的，就是說即使沒有兼行政，其實一般私立科大老師的雜務也已經非常的多，所以他們相對的不容易專心致力於教學跟研究，很多時候，並不是他們不願意努力去做學術發表。因為試想看看，統測過後兩個星期之內的時間，就要接待十幾場高中職的校園參訪，然後要跑二十幾家高中職，去進班宣導，私立科大老師的日常就是要支撐、支援各種不在大學老師job description中的雜務。所以我覺得很希望藉由這次的訪談，可以傳達私立科大的老師的處境，就是在高教環境持續惡化，大家其實越來越不好過的今日，這事其實是很值得省思。

 

曾：也就是說，把腦中所學的這一些理論的東西，搬到自己的生活上，讓自己的生命也像是一個德勒茲所講的那種「地圖重整」，就是那種地形、整個地質重整的這種過程，就是去實踐它。老師真的是在這方面，真的是把德勒茲實踐的是最好的一個學者。

 

林：沒有，不敢不敢。

 

[23：39 Question 3：怎麼看服裝作為生命實踐的一種方式？]

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曾：至於服裝，它也是向habit這樣子嗎？就是一種習慣。然後習慣呢，其實就是整個妳對生活的實踐這樣子。所以，是不是一個能夠去實踐所學的人，她同時也在她的服裝要求上面，她也是要求一種一致性的，這個妳可以做一個連結嗎？

 

林：服裝喔？其實我就比較就是……，怎麼講？在想要穿什麼的時候，倒是沒有太想太多，純粹就是我很希望自己看到自己的時候，我很開心這樣，主要就是這樣子。就是說，在生活中為自己創造一點小樂趣，為了自己，給生活增添一點美感，把一些心思放在自己身上。我覺得就是說，其實生活真的對我們要求很多，大家都深深的有感。一方面就是面對這些大Other的時候，有時候真的不太希望做的很滿，就是好像完全屈服於大Other對自己的要求，甚至包括你的外表應該是什麼樣子、學校老師應該長怎樣、應該有什麼端莊的形象，我自己是還滿抗拒這件事情的，所以就會覺得說，我想要摸索自己覺得好看、自己想要怎麼穿、我就去做它。當然，我覺得早期比較可能會有學校的同事說：「妳怎麼穿這樣？」那時候我心裡就會覺得說，因為他接下來就會講說：「妳穿這樣，妳叫我們怎麼辦？」我就想說：那你也去穿這樣。你也可以去找讓你覺得開心的樣子，不需要因為自己害怕別人對自己的評價，就覺得每一個人都必須要在一種彎腰駝背的狀態下過日子。

曾：好像是說生活本身也是生命，既然生命是一種理想的實踐，那著落到我們現在身體上面，本身就是一個可以去發揮、去主張、有自我主張的一個地盤，對不對？。

 

林：瑞華的詮釋真的非常的好。因為我常常會覺得說，我做很多事情，真的就是像我一開始會說很中二，是我真心是這樣認為，就覺得說有些事情真的是可以不需要去跟著外在的慣例去做，就是可以試著去探索不同的樣子，不是每個人都應該變成怎樣，也不是每個人都應該用什麼樣的方式來探索自己，而是如果說我們從自身開始，為自己創造一些樂趣，可以形成一個小小的力場，我真的覺得自己可以去組裝一個力場，組裝自己的身體，其實可以從自己開始去改變一些覺得環境中不是那麼好的東西，就是從自己開始去對周圍產生一些影響。

 

楊：其實我覺得宛瑄學姊講的這個東西跟她剛剛所談的德勒茲，兩個是互通的。因為某種程度上，就是一種fashion，作為一種fabulation，雖然宛瑄學姐說她沒有在想，但她剛剛其實有講了，percept and affect就是一種思考的方式，那某種程度上，學姊是以一種時尚跟時裝來作為一種對於生命問題的一個回應，因為生命拋出了很多問題，不管是說，你要做那麼多的事情，到底要穿怎麼樣，但是我覺得某種程度上，這是一個滿affirmative的一個東西，從德勒茲的一個方式來講，它的確是一個很正向，而且是一個肯定我們生命的一個過程，然後這是一種becoming，而且是完全可以體現德勒茲到底怎麼樣對於拉岡的那套體系做出了批判，它就一直在重新的跨越這個疆界，顛覆我們對於不管是大學老師也好，或是說這是一個教師的想像，我覺得其實某種程度上，在學術邏輯上跟在生活實踐上，兩個是還滿互通的。

 

林：你們真的詮釋的很好。

 

[23：39 Question 4：一位獨立學者的獨立「瑄」言]

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曾：那這樣子，我想回到我們今天的主題，就是「獨立學者的『瑄』言」，不知道宛瑄有沒有什麼特別要說的話，我感覺這是一個時代性的宣言，所以您講的話，我不知不覺用敬語說「您」，對妳真的是打從心底敬重，不曉得妳有沒有什麼屬於這個時代的一些話要告訴我們？

 

林：希望我等一下說出來的話，不會讓兩位太失望，因為我真的就是一貫的中二取向。就是說會選擇提早退休，當然是跟剛剛描述那些私立科大老師的困境是高度相關的。兼行政的日子努力撐了好幾年，我有一天突然被告知接任觀光系主任之後，可能去念個觀光碩士比較符合師資需求，那一刻，我腦海中出現大大的兩個字：「夠了」。我敢說兼行政這些年……。

 

曾：等一下，等一下。「夠了」是英文的那個G、O「go」嗎？

 

林：沒有，that is enough，那就是那三個字。我真的敢說兼行政這些年，我已經很努力地去學習，也克盡職責，所以對我來說「那美好的仗我已經打過，該跑的路我已經跑盡了」。另外也因為我算是童星出身，大學畢業之後，我就開始累計年資了，所以就是已達到了門檻，就申請提早退休。規劃退休的期間有開始思考，之後比較有空的時候，可能要去把幾篇之前還沒有投期刊的研討會論文孤兒們，好好的撫養長大，也算是給自己跟曾經補助我做研究的科技部一個交代；當時的起心動念可能就是後來獨立學者這個概念成形的一個時刻。

    　　

正式退休之後，幾個跟學術服務有關的狀況讓我意識到，日後要如何自稱的問題，也注意到許多同儕多半會沿用退休前的職稱，然後加註「退休」二個字。我會決定捨棄這個多數人的作法，是因為覺得說，退休之後，如果我還想要繼續從事學術研究與服務，就已經不再是因為隸屬於某一個學術單位，然後受行規的束縛而不得不去這麼做，而是因為自己真的是自發性地想要再讀書、寫字一陣子，某個角度來講，有點像張愛玲的〈紅玫瑰〉說的：「一個人學會了一項本事，總捨不得放著不用」。目前還有想研究、想撰寫的主題，所以除了頭洗到一半的研討會論文要完成之外，也希望能夠在適當的時機，去申請科技部人文行遠專書計畫，或者嘗試向書局去提案合作文學普及化的出版計畫，例如：用理論來談韓劇之類。

       

另外，我也是自己認為，我有一種當學術靈媒的潛力，還滿擅長去解讀理論之後，「說出來」講給人家聽，所以，我也滿認真考慮要去從事學術類書籍的翻譯，也許先從經典譯注計畫開始，累積一些成果，做為爭取其他譯注機會的跳板，當時就是有這樣的想法。근데（不過），我要講韓語的「不過」，退休後的時間感，我覺得退休之後的那個時間感、生活型態跟心態還是會跟全職上班的時候不一樣，工作節奏勢必會去經歷一番調整，目前我是覺得我也還在一路摸索調整的階段；雖然當然面對死線，也還是要敬業、要去跟隨，可是我還是希望如果繼續做，以獨立學者的身分，先做一段時間研究工作的話，我希望能夠練習一種比較寧靜、舒緩的心態，來去面對「研究」這淘氣的小東西。

    　　

至於就是會接任台灣人文學社理事長，我覺得這完全是因緣際會，剛好在快要退休的時間點上，出現了這個狀況題。其實原本因為我要退休了，所以一開始是再三的推辭，後來會答應，真的是因為要還債。因為在前兩年，我擔任台灣人文學社秘書長，一來跟當時配合的理事長跟秘書沒有住在同一個縣市，二來就是我校內的行政工作非常的繁重，所以很多的庶務，其實都是跟理事長在同一個學術機構的秘書一肩挑起，我一直覺得自己尸位素餐，就覺得很對不起團隊，所以現在就是我還債的時候。對我來說，我覺得學會工作的定義，其實就是學術服務，一種看是不是能夠為大家服務，建立一些學術交流的機會。台灣人文學社的宗旨，打個廣告，就是結合相關的人才與資源，開發前瞻議題，去深化台灣人文研究；我就是會在這個前提下，跟理監事一起努力，來去規劃學術交流活動，九月十一、十二日的理論營就是一個例子，歡迎大家來參加，有報名的趕快來繳費，大概就是這樣。

 

[35：46 Question 5：怎麼從大眾文化找到研究素材？]

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楊：我想把這個東西再更凸顯一點，就是宛瑄老師談論的對象，就是她研究的對象，有韓劇、美劇、《七夜怪談》，我們都覺得它是一個比較大眾化，不像是Virginia Woolf、James Joyce這種非常非常、好像是那種經典的文本，那我還滿好奇，老師是怎麼去找到，或者說去發想，讓這些東西成為妳的研究的一個對象跟素材。

 

林：我覺得先嚴肅一點來說，大眾文化作品雖然一般而言，大家會覺得比較好入口，但不見得就缺乏深刻的意涵，例如：可能很多人都已經耳熟能詳的，事實上恐怖文類經常反映了時代焦慮，其實像德勒茲自己在Difference and Repetition的序言裡面，他也把哲學類比為特定偵探文類及科幻文類，他認為這樣子的類別，是因為特定的偵探文類去展演了怎麼樣因應一個特定的問題，而去展開概念創造的過程；那如果說哲學可以類比為科幻文類的話，就是因為反映了寫作總是在探索未知的前沿。所以基本上，通俗作品可能是以平易近人的方式呈現，可是中間是可以去開發某一些值得進一步去深究的問題，可以跟理論本身的大哉問相互印證；反過來說，我覺得讀好理論也有助於去培養眼光、問題意識跟敏感度，這樣子在閱聽通俗題材佳作的時候，會更加的可能找到一些隱藏的訊息，會讀得更有滋有味。

       

又要근데（不過）了，근데（不過），我會選擇這些看似不那麼學術的題材，很多時候也是出於個人因素，因為我就是很任性、偏食，對於比較喜歡、比較有感的作品，比較有動力去深入挖掘，可能也是會有一種想要來挑戰看看，能不能從不那麼顯而易見的角度切入的這種動力。畢竟回到學者長期生活的自我技術來說，作研究、寫論文的過程，大家都知道壓力很大，常常要想辦法說服自己回來，面對那個打開很久還一片空白的Word檔；如果可以去鑽研自己覺得好玩、有趣的題材，寫作過程會比較甘願、比較有動力，不至於落到一直要對自己喊話「寫完一段就可以進購物車結帳一次喔」，靠這種撐下去，寫完一篇論文，連日本的機票都買好了，敗家敗的差不多這樣子。

       

除此之外，我覺得還有一個原因，可能長年在技職體系工作，可能也是我常選擇大眾文化題材的一個間接的原因。因為技職教育偏重實用技能，應用外語類的科系，它教育目標往往是要去養成能直接運用於職場的外語能力，聽起來很耳熟對不對？開的課多半是秘書英文、旅遊英文；即使有機會開文學文化或人文素養類的課程的時候，老師勢必要去適度調整教材的劑量，更重要的是要想辦法舉一些讓學生比較有共鳴、比較貼近生活的例子，才比較有機會達成溝通議題、溝通觀點的目的，幸運的話，可能還能夠因此讓學生覺得知識與思考是有趣的，而不是很難、讀起來很挫折的東西。所以我覺得我自己研究題材選擇慣性，也可能跟這種找例子幫助溝通的一個習慣有關。

 

曾：哇！宛瑄真的是太好的老師，如此用心。

 

林：我覺得其實大家都很用心啦！真的！

 

曾：所以我覺得無論妳在什麼樣的跑道上面，用什麼樣的角色，妳都可以做得非常好，因為你就是一個很用心的人，我真的很期待妳接下來任何的著作、任何的演講。

 

林：謝謝。

 

曾：一定對大家都非常有幫助的，而且還會有創意。因為宛瑄，她就是一直腦子有那種中二的精神，就是一定要用那中二的精神去創造、走出來屬於妳自己的路。

 

[41：01 Question 6：怎麼看文學在當代的意義？]

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楊：藉此，稍微做一個整理，因為我其實覺得，雖然感覺好像我們剛剛所講的、所談的這一些東西，學姊會說她是中二，有些人會覺得好像不是那麼的主流或是不是那麼的classical，但我有時侯的確覺得，它在我們現在這個當代還滿重要，因為其實我也常常思考個問題，就是說我們在當代到底學這一些所謂的文學，尤其是經典的文學，不只是西洋文學概論那樣的一個經典，而是包含了一些我們的現代主義，甚至是後現代主義，它其實都是離我們現在的生命情境距有一段時間。因為我以前也教過文學課，我有時候都在想說到底教現在的學生這些課程，對他們來講意義到底是什麼，除了說他得到了一個好像是知識的東西之外，對於他當下的生命情境，他到底有沒有辦法產生一個連結，因為某種程度上，我覺得現在他們可能跟抖音的連結、跟YouTube的連結、跟Twitter、Dcard的連結，都會比這些我們教他James Joyce、Virginia Woolf都來的強烈，有時候會覺得說，對他們來講，這個生命是斷裂的，一個是學校學的東西；另外一個是他生命上所遭遇的東西，這兩的東西有點難串聯，可是我覺得串聯這件事是很重要的，就是我們怎麼把生命上所遭遇的這些東西，讓它回流到學校所學的，因為我們學校所學的，好像就是為了學習、為了拿證書、為了畢業、得到學分，可是我覺得這些東西它是會有個流通的空間，只是說要怎麼去把它highlight出來。

       

我覺得宛瑄老師，學姊的研究好像都企圖在做這一些事情，把這些感覺很深奧的東西，不管是文學還是哲學，可以把它回到我們生命平常就遇到的東西。而且，我覺得其實像韓劇有一些滿常出現的情況，它們會藏有一些西洋經典文學的指涉，可是它的意義是什麼？好像要透過學姊所談的這一些韓劇的文章，才能讓它更凸顯出來，這我覺得很重要，因為我最近讀了一篇文章，好像是什麼「掃地機器人，是我們當代生命的象徵」，沒有要再追求什麼宏大的生命的志願，但是當個掃地機器人是一個最適合我們當代生命情境，變成我們不再去追求一些那麼大理論的論述，而是我們更在乎怎麼樣去回應生命所帶給我們的問題，所以我覺得學姊剛剛所講的這一些東西其實是滿重要的。

       

某種程度上，它也可以拉回到我們本來在訪談到的最後一個，就是因為可能越來越投入文學研究的人或學習的人，在未來可能會變少，有一些是環境上的因素，比如說：少子化呀，就是我們分母上本來就會比較少；再來，有一些感覺是全球化的關係，因為我們出生很多是所謂的外文系、英語系，我們在台灣唸研究所，甚至念博士，剛好我們三個人的學經歷都還滿像，但我現在發現很多人，他可能高中就出國念書了，再來大學他也可以出國念書，碩士也可以出國念書，變成就是說從事外文學門的人，從很早層的這個階段，就開始減少。這就是牽扯到說，我們要怎麼樣去……，因為剛好這邊有一個招生的專家，不對，是有兩位招生的專家。因為我覺得這是一個非常赤裸而且非常直接的問題，我們其實會越來越沒有辦法避開這個問題，不管任何系所，不管是技職體系或不是技職體系，其實大家未來都會面臨這個問題，所以我覺得這個問題滿重要的，就是我們要怎麼樣去鼓勵大家或是讓人家會想要來加入這一個文學或比較文學或是台灣文學的大家庭？感覺問題很嚴肅，但我們需要宛瑄學姊這種就是比較輕鬆……。

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曾：深入淺出。

 

楊：但是又告訴我們很多生命深入理念的回答，這就交給學姊了。

 

林：還是我就把我準備的最後一題把它講完，那我可能還是會從比較技職體系工作的經驗出發，來回答這個問題。因為長期在技職體系工作，所以像對少子化的問題及高教市場化是真的份外有感，就是說我們會一再的被提醒要縮短學用落差、課程設計要注重實用面、要強化學生在就業市場的競爭力與即戰力等等，所有的計畫都要寫到這些東西。我個人是覺得，如果撇開執行實務面可能會發生的種種問題不談，可能從某個角度而言，某些去強調知識實用面的計畫型態，例如產學合作或USR計畫，這種其實確實可能去凸顯學院內的知識生產作為社會實踐的層面，其實我覺得這還滿重要的，就是一種你所學怎麼樣去跟生活串聯的一個過程；另外，因為我們的社會就是會有一種隱性的預設值，就是「唯有讀書高」，所以技職體系就是在這樣子的風氣之下面臨崩解，技職教育所強調的實作技能的價值，某方面來說也應該要重新被看見。只是我覺得在這個強調的過程，一來所謂學術與實務之間不應該是一個零和的賽局，不需要像現在這樣有一點矯枉過正，好像為了強調一方的重要性，就把另一方講得像個dirty word；二來重視實務也不代表趨向市場化，就是最佳解或最終解。就業與收入當然是很重要，可是我覺得不管學歷或者是你的國際經驗可以兌換成多少就業市場上的代幣，人最終一定要回來面臨一個怎麼活得好、活得滿足的議題，我覺得這方面的思考與體會，事實上，比較文學很行。我一直覺得人就是要涵養強大、柔軟的內在力量，以健身房用語來說，是形成某種心靈的核心肌群，有強大的核心肌群的時候，面臨層出不窮的現實狀況，真的有時候，錢也無法解決的現實狀況的時候，比較可能像韓麗珠在《黑日》裡面講的「把所有的經歷轉化為人生的養分，然後好好地走下去」。我深深地相信，比較文學讓我們所學、所想的，事實上是人生路上的良伴。

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楊：我覺得學姊一路講下來，她都有一個我覺得還滿重要的關懷，就是雖然好像我們在工作上，有時候會要去做一些可能我們自己也沒有那麼喜歡或甚至沒有那麼有意願的事情，但學姊其實都會從一個服務的角度，不管是系所的事情、不管是人文學社，還是說為了這個比較文學學會，好像都有這樣的一個共同關懷在，所以某種程度上這也是一種我們怎麼樣養成、鍛鍊自己的「核心肌群」。

 

[49：24 總結：熱愛文學、熱愛生命]

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林：或者是說，比如說我在做學校很多其實真的很不甘願的事情的時候，有時候我會想，我的不甘願，是不是把我自己放得太大了。我們常常讀文學作品，不外乎就是想要拓展我們看事情的視角，我覺得其實這就是演練的機會。而且佛家說的「我執」，其實也就是，如果我們一直只從自己出發，或許我們看的世界會很小。所以，與其說是為系統服務，因為其實我個人很討厭、很討厭大Other，我比較會把它當成是一種去練習放下自己固執、固著的想法的這種練習。因為常常像我們在看漫畫，比如說麻辣鮮師裡面的一些所謂的「壞」學生，就會覺得說，我們不要隨便瞧不起人家，其實不同的人，他有不同的經歷，他會長出不同的樣子，我們看書或者是看漫畫、看電影很容易這樣想，可是如果放到我們的生活中，我們是不是可以實際的去這樣做，我會覺得說可能我會把它當成這樣子的一種練習。

 

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林宛瑄老師於訪談後補充：關於「為系統服務」一事，雖然我們無法一夕改變體制，但我們可以形成一個小力場與體制之惡抗衡，形成反作用力。所以所謂的轉念與其說為了減少摩擦力，以便順應系統要求，不如說是在微分層次試圖重新定義體制的結構因素，我認為這也是一種改變體制之惡的方式，雖然規模極微，步調極緩。